INTERVJU, JELENA MILIĆ: Da sam Vučić, nikad ne bih priznala Kosovo, dok ga ne priznaju sve zemlje EU

Kad sedneš preko puta Jelene Milić, imaš osećaj da sediš preko puta holograma. Deluje nekako digitalno. Kao avatar. Često koristi engleske reči i izraze, pa sve to skupa nekako pojačava image koji vidiš. Šta očekuješ u tom trenutku? U najmanju ruku da ćeš proći kao Vedrana Rudan ili Marko Vidojković kod Milomira Marića. Od sudara s njom, istine radi, Vedrane Rudan nema baš mnogo na srpskim TV ekranima. Naš prekodrinski gen nam sugeriše da je takva sudbina ovog intervjua. Nakon dva sata i malo više razgovora, shvatiš da Jelenu Milić u stvari nikada niko nije saslušao do kraja. S njom je vrlo lako ne složiti se u većini stavova, ali joj se ne može osporiti konzistentnost u razmišljanju. Postojan track record, kako voli da kaže. Omražena, kakva jeste u većem delu srpskog javnog mnjenja, u bilo kom javnom nastupu retko kada bi stigla do petog minuta ili petog pitanja a da se ne uhvati u klinč sa sagovornikom. Problem je podjednako na obe strane. Osoba koja u istom stanu može da pomiri prirode dve mačke i jednog psa nema baš mnogo tolerancije za sagovornike koji nisu baš njen cup of tea. Na TV-u je deklamovao voditelj Si-En-Ena. Kaže da samo to gleda. Ako je suditi po biblioteci koju ima, čini se da mnogo više čita. Od memoara kralja Nikole do knjige o MI6. Jedno od ova dva nikako ne ide s predstavom javnosti o Jeleni Milić. Ako bismo sad morali dati svoj sud na temu da li je Jelena Milić strani špijun, odgovor bi bio negativan. Nije nas kupila svojom pričom, niti preobratila u drugo „vjeruju", odgovor se krije - verovali ili ne - upravo u tim knjigama. Malo je tu bilo poezije, a svi dobri špijuni su bili pesnici ili su voleli pesme. Nema pesnika bez mašte ni dobrog špijuna. Dakle, šta je Jelena Milić? Ukratko, ona je vernik. Veruje u to što priča i drži se toga. S tim možete zasigurno računati. I tako je razgovor krenuo.
Šta znači NATO pakt i koji su benefiti pristupanja jednom takvom vojnom savezu?
- Ja pripadam školi mišljenja koja smatra da je to političko-bezbednosni savez. Vrlo je eksplicitno u samim osnivačkim aktima rečeno koje su to tekovine: demokratija, slobodno tržište, individualne slobode, bezbednost i slobode građana članica. Tokom godina, NATO se sve vreme transformisao i prilagođavao novim geopolitičkim okolnostima, tako da priča o tome kako je NATO prevaziđen ne pije vodu. U 21. veku, NATO je, po mom mišljenju, moderniji nego ikada. Ono što malo ljudi zna u Srbiji, a bojim se i zvaničnika, jeste da je NATO na samitu u Varšavi, gde sam imala priliku da budem, usvojio sajber, dakle informatički prostor, kao četvrti domen rata. Ono što su do sada bili voda, zemlja i vazduh, kao tri klasična domena u kojima se ratovalo, sada, ako vas neko napadne i u sajber-prostoru, i ako ste zemlja članica NATO-a, imate mogućnost da okinete čuveni član pet. Mislim da je za jugoistočnu Evropu, pa i za celu Evropu, najbolja vest koja je došla 2017. i 2016. godine ulazak Crne Gore u NATO, a jako dobra vest je spremnost makedonske vlade na kompromise zarad ubrzanog ulaska u NATO. Srbija ima IPAP, doduše.
Šta dobija prosečan građanin Srbije od članstva u NATO?
Centar za evroatlantske studije je već objavio izvršni rezime, zaključke i preporuke za naš novi izveštaj koji se zove „Basic instinct argumenti za veći politički angažman NATO-a u zapadnom Balkanu", gde se u uvodu kaže otprilike: „Nemojte da pitate šta NATO može da uradi za vas, nego šta vi ovog puta možete da uradite za NATO i za svoju državu da se kreće prema NATO-u."
Nije to baš tako jednostavno ni izmeriti ni odgovoriti. Ja sam protivnik toga da se javnost laže, ne mora da se uđe u NATO da bi se ušlo u Evropsku uniju.
Da li je to naš put?
- Sada su se geopolitičke okolnosti toliko promenile da sam ja savetovala kolegama u Crnoj Gori koji nisu imali stav o NATO članstvu, ali su bili uključeni u evropske integracije, da je trenutno toliki pritisak Rusije nedemokratski, a i destabilizujući, da se ulaskom u NATO kupuje vreme za nastavak reformskih procesa koji prate proces evropskih integracija, što zemlje istočne Evrope nisu morale da čine. Ali to i dalje nije uslov. Pogledajte koliko su duboko integrisane Švedska, Austrija i Finska, koliko jaku saradnju imaju s NATO, tu se više i ne zna granica, osim člana pet.
Znači, to je neka vrsta kišobrana ka evropskim integracijama?
- Između ostalog, ali ne kao uslov. Ali zbog novonastalih geopolitičkih okolnosti i zbog sve uticajnije i agresivnije Rusije, kojoj definitivno nije namera da stabilizuje i demokratizuje Balkan, između ostalog i to. Ali, pre svega, zajednica partnera koji na isti način vide uređeno svoje društvo, vrednuju iste stvari, i na istim principima reaguju na bezbednosne izazove i pretnje. I onaj pull and share, koji se tu potpuno zaboravlja, između ostalog i to. Nema prinude, razgovara se za stolom. Mislim da je to najbolji način. Definitivno i asocijacija partnera za zajedničke odgovore na bezbednosna i odbrambena pitanja.
Od koga je Srbija najviše bezbednosno ugrožena?
- Tu se sada vraćamo na pitanje zašto treba podržati dijalog s Kosovom.
Jesmo mi pred ratom nekim?
- Jedan od razloga što je CEAS podržao dijalog o Kosovu jeste to što je on potreban, zato što Srbiji neupitno predstoji ili značajna izmena ili usvajanje novih strateških i doktrinarnih dokumenata. U najgorem slučaju, mi smatramo da treba da se otvori, i to što ranije - to bolje, poglavlje 31, koje će pokazati i očekivanja evropskih partnera da Srbija usaglasi i svoju nacionalnu strategiju bezbednosti s politikama EU, sa onim šta Brisel vidi kao globalne pretnje i izazove. Prošle godine je Evropska unija predstavila svoju novu globalnu strategiju bezbednosti, NATO je na samitu u Varšavi predstavio kako on vidi šta su glavni bezbednosni problemi i izazovi. Rusija je neupitno bezbednosni i odbrambeni izazov, samo nužni, eventualno ad hoc partner, zbog ogromnih izazova kao što je Koreja ili nešto drugo, ali nažalost, više ne partner. Da spomenem samo neke od izazova i pretnji kako su hijerarhijski spomenuti u tim strateškim dokumentima...
I po tom pitanju između EU i NATO postoji konsenzus?
- Apsolutno. Bitno je da Srbija normalizuje odnose s Kosovom da bi mogla da, ako već ulazi u proces izmene strateških i doktrinarnih dokumenata, to uradi na jedan način koji odgovara interesima svih građana Srbije, a to je da se zaista prepoznaju pravi bezbednosni i odbrambeni izazovi, i to po stepenu verovatnoće dešavanja i po onome kakvu bi štetu eventualno izazvali. Formalno je Kosovo najveća bezbednosna pretnja Srbiji. Ja ne bih rekla da je to tako. Srbiji je po mom mišljenju najveća bezbednosna pretnja to što nema reformisan sistem bezbednosni, konsolidovan, i što ne postoji demokratski nadzor nad njim. Naravno, tu su izazovi terorizma, hostile state and nonstate activities koji podrivaju ono što su zvanične politike vlada zemalja regiona, pa i Srbije.
Kako NATO gleda na to što Vulin odlazi u Rusiju, što nam „migovi" dolaze pa ne dolaze, da li je u pitanju humanitarni centar ili nešto drugo? Da li su to signali ili incidenti?
- Pre svega, to je dokaz da Srbija nema strategiju spoljne politike, što je bezbednosno problematično i kontraproduktivno čak sa aspekta evropskih integracija. Centar za evroatlantske studije smatra da proces evropskih integracija sam po sebi, i odluka da se u njega uđe, iako se kaže da je to glavni strateški prioritet Srbije, ne mogu da zamene strategiju spoljne politike. Spoljna politika je mnogo više od toga. To je jedan signal. Drugi je da nema ni nacionalne strategije bezbednosti, koja bi u stvari trebalo da se piše kada se usvoji nacionalna strategija spoljne politike. U Srbiji je nastavak zaista uspostavljanja vladavine prava nemoguće uraditi dok ne znate šta se dešava s Kosovom. Što se tiče vladavine prava, dok ne znate do koje granice vam deluju zakoni i institucije, Ustavni sud može vrlo lako, kada bi ga neko pustio da o tome odlučuje, da kaže da je Briselski sporazum neustavan. Država treba da ima dobar i relevantan Ustavni sud, između ostalog upravo i zbog načina na koji su povučeni sudovi s Kosova. Teritorijalno i organizaciono ustrojstvo sudova je nešto što se isključivo po našem Ustavu reguliše Ustavom, a ne Briselskim sporazumom, koji čak nije ni izvor međunarodnog prava. Postoji mnogo razloga zašto ima logike ući u dijalog s Kosovom i zašto su ovo što ste vi pomenuli primeri te nekonzistentnost u spoljno-bezbednosnoj politici, koji sada već zaista postaju veliki problem.
Oni su takođe primer onoga što ja mislim da je potpuna feudalizacija ministarstava u Srbiji i podela resora. Svako ministarstvo ima svoj odsek za evrointegracije, svako vodi svoju saradnju sa Amerikancima, aplicira za svoje projekte sa EU koji ne moraju nužno da budu i koherentni, i to pokazuje da zemlja nije ozbiljna, čak ni državni vrh. Suština im je opstanak na vlasti, što više eksploatacije državnih resursa kroz javna preduzeća, kroz netransparentne javne nabavke, tako da i oni koji sada kažu pitanje Kosova je pitanje Vučićevo... ne, to je pitanje produžetka evropskih integracija.
Da li smatrate da treba svi da učestvuju u tom dijalogu?
- Apsolutno. Produžetak evropskih integracija bi podrazumevao i više transparentnosti u javnim nabavkama, otvorilo bi se konačno sada već i pitanje reforme javnih i državnih preduzeća, smanjila bi se mogućnost partokratije, tako da je dijalog o Kosovu unutar Srbije i te kako potreban, i nikako nije samo Vučićeva ili Dačićeva tema. Ona se tiče i stabilizacije regiona i toga kako će Srbija izgledati, da li kao pouzdan partner ili ne. U budućnosti vi bojkotom toga preuzimate ogromne bezbednosne rizike. Zaustavljajući Kosovo u aplikacijama za Interpol, preuzimate na sebe neku vrstu odgovornosti bude li se pokazalo da u nekom eventualno novom terorističkom napadu, bilo gde u Evropi, ili u atlantskom svetu, ili bilo gde drugo, zapne zbog nedostatka komunikacije u regionu. Ja verujem da je i zapadna i međunarodna zajednica svesna toga koliko Kosovo samo ne može da se izvuče iz sadašnje postizborne, ali i institucionalne, pa i statusne krize. Ali sve u svemu, stopirati Kosovo, recimo u Interpolu, zaista je krajnje rizično i neodgovorno.

Pitanje Kosova nije Vučićev i Dačićev problem, već pitanje nastavka evropskih integracija Srbije. Opozicija nema stav ni o čemu, to je zabrinjavajuće

Samim tim preuzimamo odgovornost za izvoz kriminala s Kosova u Zapadnu Evropu?
- Odlična poenta. Mislim da su Evropska unija i zvaničnici SAD savršeno svesni svih problema i izazova koji postoje na Kosovu i koliko sadašnje kosovske institucije ili ne mogu ili ne žele da to reše, nemaju unutrašnjih resursa ili su duboko kompromitovani. Nažalost, njih više zanimaju efekti prilivanja, dakle organizovanog kriminala, droga, šverc ljudi, oružja, ono što može da pogodi njihovo biračko telo, njihove građane, nego što je pitanje ratnih zločina. I čini mi se da i oni vide da je sada uvlačenje Kosova u regionalne inicijative ili u globalne, kao što je Interpol, jedan od mehanizama i načina da se nekako bar ti problemi stave u neki normalniji okvir ili da se steknu institucionalni preduslovi da se oni drže pod kontrolom.
Da se vratimo na unutrašnji dijalog o Kosovu. Zašto ne postoji jedinstvo oko tog osnovnog pitanja gde nam je granica, ili bar gde će nam biti granica?
- Hajde da krenemo od takozvane demokratske opozicije. Ona je dosadašnjim načinom reakcije pokazala da, ili ne razume međunarodne odnose apsolutno, ili je pokazala da su Vučić i Dačić napredovali u svojim shvatanjima i stavovima o tome gde vide Srbiju, iz kojih razloga da ne ulazimo. Da li su to oportuni, finansijski razlozi, zbog opstanka na vlasti, da ne ulazimo sad u to, nebitno je. Dakle, ona se tu ogoljava ili kao nacionalistička ili kao neprogresivna, u smislu da ne shvata koliko su zločini i državni teror 1998. i 1999. bili ključni za odluke. Atmosfera u kojoj je pozivano na dijalog i način na koji je pozivano je arogantan, tu nema zbora. I nikako ne doprinosi, recimo, ovo saopštenje SNS-a pre neki dan: „Poručujemo Šutanovcu da nema ništa on da brine i da se bavi Ustavom." To je, mislim, ako ste pozvali na dijalog... Ali nije svet idealan. Mislim da su sugestije koje su došle, da bi možda dijalog trebalo da se odvija na Javnom servisu, suvisle. I ona druga, da se odvija mahom u parlamentu. Naravno da je sadašnja garnitura vrlo arogantna, da se ponaša vrlo totalitarno u parlamentu, ali ajde da se uhvatimo za taj dijalog pa da kažemo: hajde sad ti menjaj malo svoj način ponašanja, ali ih nismo nigde isterali na čistac. Dalje, argument da Vučić ništa nije rekao kako vidi novi status Kosova nije tačan. Ove vlade, njegove vlade, prihvatile su pregovarački okvir. U pregovaračkom okviru je vrlo jasno rečeno da će se jednog momenta doći do obavezujućeg sporazuma o normalizaciji, koji ne mora da bude priznanje. Dakle, nije tačno da ništa od toga Vučić i Dačić nisu rekli.
Kako to mislite?
- Pa vidite Merkelovu. Nije ona u ćorsokaku, ali bi da klikne, da štriklira neku kućicu, da pokaže svom biračkom telu da je učvrstila i napravila region stabilnijim, da bude manja crna rupa za šverc ljudi, oružja i slično. To bi joj pomoglo. Svaki procenat u izbornoj pobedi je dobar i zavisi da li može da se otarasi od socijaldemokrata ili da napravi možda s liberalima koaliciju. Dakle, i njoj je u interesu. Ja uopšte ne mislim da je Vučićeva ideja došla s neba pa u rebra. Da zajebava okolo, da nema šta da radi preko leta ili da isterava Sašu Jankovića na čistac. Ni u ludilu to ne mislim. Ko tako misli, ko je tako banalizovao, po mom mišljenju se sam ispisao iz odgovornih političkih partija. Na kraju će se sve svesti na to da oni hoće da se nakače na budžet Beograda, tako ja to vidim.
Mislite da se opozicija nakači na budžet?
- Da. Ne mogu da budu beogradski izbori ključna stvar. Mogli su 1996, 1997. Sad, u 2017, da opozicija nema ni o čemu stav, vrlo je zabrinjavajuće.
Pa ima stav o novcu...
- CEAS se time ne bavi. Dakle, opozicija se diskvalifikovala i mislim da zapadna međunarodna zajednica to i te kako vidi. I samo se potvrđuje ono da oni nemaju drugog partnera u Srbiji. Oni sada daju zaista argumente zapadnoj međunarodnoj zajednici za to. Meni je, recimo, jako zasmetalo što je Mekalister došao da priča s predsednikom Srbije, koji nema nikakav mandat da vodi politiku, on samo predstavlja Srbiju, namešta ambasadore i smenjuje generale, to su mu opisi posla; da nije video nikoga iz Vlade Srbije. Ali to opozicija takođe nije primetila.
Oni tako šalju poruku ko je njima adresa, koga prepoznaju kao partnera?
- To je malo uvredljivo i za Anu Brnabić. Mogli su bar Rasima da postave da odigra nešto tog dana. Hoću da kažem, ajmo to što se opozicije tiče, uz dužno poštovanje, mislim da su i Šutanovac i Janković rekli da bi u redu bilo ovo za Interpol, ali bi trebalo to mnogo intenzivnije da kažu i mislim da bi oni morali da budu ti koji bi u javnom prostoru morali da otvore više tema za odgovornosti za zločine. Naravno, u međuvremenu, i za zločine počinjene nad Srbima u tom periodu. Ali toga nema s njihove strane. Meni je jako milo što je Crkva rekla „u redu je" i nešto se više nije ni pitala. Mislim da je tu napravljen neki dil o kojem ja ne znam, ali mislim da je Crkva ućutkana i mislim da ona i ne treba da ima pitanje povodom toga.
Ko ju je ućutkao?
- Ko? Ovaj što ga je video Mekalister, ja se nadam. Oni su toliko kompromitovani na svaki mogući način. Meni nikad nije bilo jasno i kad je, recimo, Crna Gora bila u procesu evropskih integracija, kad je tadašnja pomoćnica državnog sekretara Viktorija Nuland tražila da Srpska pravoslavna crkva učestvuje u dijalogu o NATO članstvu. Ja sam ih pitala jesu li njihove crkve učestvovale kad su formirali NATO, o čemu se radi. Nisu čak ni Anglikanska ni Norveška crkva, koje su bile državne crkve. Ne vidim zašto bi crkva uopšte imala učestvovala, to nije njena uloga u društvu. Što se Akademije tiče, još bolje. Oni su nas svojim memorandumom doveli tu. Ovaj nesrećnik Kostić, ovi se ogradili od njega. A ni on nije nešto briljirao oko razumevanja istorijskog konteksta i bremenitosti zločina i koliko je Kosovo unique case.
Dušan Kovačević, i on je akademik, on je izašao s najsramotnijom ocenom. Otprilike je poruka ovakva: trenutno smo u demografskom deficitu pa zbog toga ne možemo više da ratujemo, ali je nesporno da bolje sad da se razgraničimo sa Albancima jer će oni opet da se namnože, ta ćosićevska retorika, toliko da će za deset godina postati nova bezbednosna pretnja. Tako da je meni odsustvo reakcije na taj čisto rasistički intervju zastrašujuće.
Zaboravili smo i kako je Šešelj super eliminisan iz javne rasprave. Vučić je sve fenomenalno uradio, sklonio Akademiju, sklonio Crkvu i sklonio Šešelja. On je mastermind. Skačem s teme na temu. Gde je „Beograd na vodi" da ima stav o Kosovu? Ubiše se demonstrirajući za vladavinu prava, a kako misliš da je uspostaviš dok ne znaš gde ti dolaze institucije. Šta, kao hoćeš vladavinu prava i EU, a nećeš da imaš stav o Kosovu? Niti ću ga ujesti niti ga promovisati podrškom dijalogu. Nisam to videla kao odnos prema Vučiću, već kao odnos prema budućnosti Srbije i regiona, nikako drukčije. Mislim da ljude drma stokholmski sindrom od Vučka ili od Vučića, i oni ne mogu da izađu iz toga. To je vrlo neodgovorno. Ali računaš, čoveče, gadna su vremena, ključna odluka, evo ti sada prilika da skloniš taj kamen spoticanja, da široj javnosti objasniš kontekst, što više, to bolje, i da otvoriš taj proces evropskih integracija.
Šta onda imamo? Onda imamo Ivicu Dačića i ovaj sramni predlog o podeli. Koliko puta je bilo „to neće moći"? Albin je, mislim, u intervjuu vama isto nešto pričao malo o Velikoj Albaniji. Dakle, Albanija je zemlja članica NATO-a. Šta mislite zašto je Albanija primljena u NATO? Da je baš bila potpuno spremna? Nisam sigurna da je ona tog momenta i celu svoju teritoriju kontrolisala. Primljena je da bi se, između ostalog, pokazalo i zapadnoj međunarodnoj zajednici, ali i nekima u regionu koji su imali takve težnje...

Ja uopšte ne mislim da je Vučićeva ideja došla s neba pa u rebra. Da zajebava okolo, da nema šta da radi preko leta ili da isterava Sašu Jankovića na čistac. Ni u ludilu to ne mislim. Ko tako misli, ko je tako banalizovao, po mom mišljenju se sam ispisao iz odgovornih političkih partija

Da nema ništa od Velike Albanije?
- Tako je, niti će se Grčka raspadati zbog toga, niti će se menjati granice Makedonije. Dakle, ta priča je odavno zatvorena i ko god je promoviše, to radi za onu unutrašnju upotrebu i za izborne procese. Mada ja to ne opravdavam. Ja mislim da čovek mora da bude odgovoran i da ne sme da laže javnost ni u izbornoj trci, a kamoli posle nje. Znači, ne dolazi u obzir. Dakle, po meni je ovo što je Vučić uradio vrlo pametno i vrlo u adekvatnom vremenskom trenutku. Ponavljam, Srbija zbog nastavka procesa evropskih integracija mora sada da usvaja Ustav, da usvaja strateške dokumente, sve je to vrlo glupo raditi ako ne završite pitanje Kosova. Još jedan uzaludan Ustav, još jedna nefunkcionalna nacionalna strategija bezbednosti, i dalje odsustvo okvira, kuda ide spoljna politika, ko su vam ključni partneri, u sve kompleksnijem geopolitičkom okruženju je krajnje opasno po naciju. S normalizacijom odnosa s Kosovom, normalizuje se pitanje tržišta, normalizuje se pitanje energetike, normalizuje se pitanje infrastrukture, daje se poruka investitorima da nam ne dolaze samo špekulanti, nego da dolaze normalne i stabilne investicije. S druge strane, ne vidim zašto se u procesu normalizacije odnosa sa srpske strane ne bi reklo da se ide da pravda dosegne, ako treba, do samog vrha političkog establišmenta Kosova.
Pomenuli ste Bosnu i Hrvatsku i kažnjavanje, ali da li je pravda potpuno zadovoljena s njihove strane?
- Pa, sve vreme vam pričam, ne da nije, nego je to vrlo bolno, sad ću se osvrnuti na to.
To je velika frustracija srpska?
- Ja se potpuno slažem s vama. Od početka, dakle, nije Haški tribunal nikad bio neprijatelj Srbije, nego nisu predvideli raspad Kosova. Mandat Haškog tribunala vremenski je najbolji dokaz da devedesetih nije bilo zavere da će se Kosovo oteti od Srbije. Bilo je za raspad bivše Jugoslavije, za ratove u Bosni i Hrvatskoj, nije se očekivao rat na Kosovu. Da li me razumete? Nije se očekivalo da će Kosovo otići i to je jedan od najboljih primera da nema zavere. Takve su bile geopolitičke okolnosti i tako se Milošević odmetnuo potpuno. Ja ne mogu da uđem ni u to šta su bili razlozi za njegovo odmetanje. Onda ajmo sad i na pitanje trajanja. Najveći broj zločina nad Srbina počinjen je za vreme bombardovanja i posle njega. Pogotovo u tom vakuumu posle. I jednostavno nije bilo međunarodnog suda za taj vakuum posle, nije dosezao Haški tribunal dotle. I jako je dobro što je ovaj sud sad napravljen. To je poslednji čas, svedoci umiru, političari potencijalni koji su ili direktni počinioci ili njihovi saborci preuzimaju veliku ekonomsku, političku moć. Naravno da je broj svedoka koji su nestali u procesima protiv Haradinaja vrlo signifikantan, ali hoću da kažem - bolje išta nego ništa. Daj sad da se svi založimo za taj sud, daj da damo dokaze koje imamo, ali ne da fingiramo, da dajemo lažne svedoke, one vebeovce koji će lagati i slično. Jedna od stvari koje je CEAS rekao kao preduslov za dijalog jeste da moramo da se složimo, ajde ako ne oko uzroka i povoda, jer, na kraju krajeva, nisu ni sve zemlje članice NATO-a priznale Kosovo, što znači da imaju i oni u svojim glavama dilemu, pre svega Slovaci u Rumuniji ili Mađari u Slovačkoj ili Katalonci... I oni imaju odgovornost. Zna se koliko, skoro deset hiljada civila kosovskih Albanaca je poginulo, 870 Srba u samom bombardovanju, što vojnika, što policajaca, što Crnogoraca. Ali je u celom kosovskom ratu, znači u sukobima od 1. januara 1998. do 1. juna 1999, kako se vodi, ima još hiljadu i nešto nestalih i nastradalih Srba. Dakle, vrlo je malo presuda protiv potencijalnih počinilaca. Ali ako pogledate nesrazmernost broja osuđenih generala koje je izručio pokojni Đinđić, koji je napravio najveći iskorak u normalizaciji odnosa s Kosovom time što je pokupio i Miloševića i njegovu kosovsku optužnicu, i Pavkovića i Lazarevića, i pre svega Sretena Lukića.
To je Koštuničino vreme. On je izručio te ljude... A Đinđić je hteo podelu Kosova?
- Đinđić je tu napravio... Kosovo je sui generis. Ako ga prihvatite kao sui generis, onda ni sam predlog podele nije umobolan koliko je neracionalan. Ja vidim status Kosova kao kaznu i može da bude ovakav ili onakav. Ja da sam Vučić, nikad ne bih priznala Kosovo dok ne priznaju EU i zemlje članice NATO pre svega. Ali ne bih prolongirala. „ Je l' si odsekao kučetu rep? Sečem svaki dan pomalo". Zato što su sada EU i NATO i transatlantski svet u teškim izazovima. I sad budeš baja, sad budeš deo rešenja i igraš na duge staze i gledaš kako ćeš to da naplatiš za svoju državu u budućnosti. Ne vidim zašto se cela atmosfera pravi da moraju i Kosovo i Srbija nešto da izgube. Već je sve izgubljeno, ljudski životi su izgubljeni. Sad može samo da se dobija.
Mislite da će taj sud za zločine OVK biti efikasan?
- Ako mislite da ćete u meni naći nekog ko će reći šta, kakvi zločini protiv Srba, grdno se varate. Dakle, jedna od prvih tačaka koju je CEAS rekao je plebiscitarna podrška radu, to je u stvari kosovski sud, samo posebno mešovito odeljenje, ali ne zloupotreba, nego iskrena. Ona bi podrazumevala i nastavak suđenja za ratne zločine pred domaćim sudovima. Ja ne mogu da očekujem da će Diković biti sad sklonjen pre nego što mu dođe vreme za penziju. Mislim kad on ode u penziju da će se možda čak stvoriti uslovi i politički i za unapređenje ili ubrzavanje dinamika suđenja za ratne zločine pred domaćim sudovima. Ono što je meni čudno je da kolege koje se bave pitanjem vladavine prava ili korupcije i koji traže dvadesettrojku iz drugih razloga vrlo često zaboravljaju da su ratni zločini takođe organizovani kriminal. I da su ratni zločini i suđenja za ratne zločine pitanje vladavine prava. Nažalost, ni pristojnija Srbija Saše Jankovića, pa ni Šutanovac to ne spominju. I po meni je to takođe zabrinjavajuće. Mogu da razumem da Dačić i Vučić to neće da potenciraju.
Ko je sprečavao dosad Tužilaštvo za ratne zločine da radi svoj posao?
- Nije tu problem. Problem je u nereformisanim službama bezbednosti. Tu sede ljudi koji drže dosijee jedni o drugima i onda se tako pravi ravnoteža.

Meni je jako smetalo što se Mekalister sreo samo s predsednikom. To je malo uvredljivo i za Anu Brnabić. Mogli su bar Rasima da postave da odigra nešto tog dana

Šta sa suđenjima u Hrvatskoj, tamo nema nijedne čestite presude?
- Član savetodavnog odbora CEAS-a Emir Suljagić je ovih dana u "Oslobođenju" napisao jednu vrlo potresnu kolumnu o tome da je vrlo ružno izjednačavati "Oluju" i Srebrenicu, ali je takođe demistifikovao i način na koji se Hrvati odnose prema "Oluji". Citirane su kolege iz uglednih nevladinih organizacija u Hrvatskoj koje takođe tvrde da je sramno mali broj, možda svega dve ili tri presude, za zločine u "Oluji". Tamo je oko 400, 500 civila ubijeno, neupitno je dokazano.
Je l' to bio zločin?
- Što se mene tiče, to je zajednički zločinački poduhvat Amerikanaca, Tuđmana i Miloševića. Ja sam to rekla u intervjuu u "Politici" pre četiri, pet godina.
Je l' su Vam to objavili?
- Jesu
Po čemu je to zločin "Oluja". Je li etničko čišćenje ili zločin?
- Ja ne znam kako ljudi ne mogu da shvate da je etničko čišćenje jedan od najtežih zločina u korpusu međunarodnog humanitarnog prava.
Kako kad imate međunarodnu presudu gde su ljudi oslobođeni? Mene to buni. Znači, Srbija kad joj odgovara priznaje odluke Međunarodnog suda za ratne zločine a kad joj ne odgovara onda ne priznaje? Srbija je imala tu malo višu aspiraciju. Oni su optužili Hrvatsku za genocid, a nisu je optužili za etničko čišćenje i onda samim tim ne može da se presudi za genocid jer genocida, po međunarodnom pravu, nije bilo. Ali je bilo etničkog čišćenja, a za to ih nismo tužili. I samim tim smo ih oprali za to?
- Slažem se. Ali ipak ako pogledate, Gotovina je bio nekoliko godina u Hagu i, ako se sećate, "Gotovina pred pravosudnim organima" je bio uslov za napredak Hrvatske u procesu evropskih integracija. Ali generalno je "Oluja" jedna velika sramota države Hrvatske, ali ono što je još luđe jeste što se sad povampiruje... ta sramota nije se slavila toliko ranije. U čemu je razlika između Šarlotsvila i Tompsonovog koncerta? Nema mnogo razlike. Nisu baš bili sa svastikama, ali svi oni drugi pozdravi... sve je to zabrinjavajuće slično. I Plenkovićeva ravnodušnost prema Jasenovcu je zastrašujuća. "Oluja" je bila etnički motivisana da se očisti Krajina od Srba.
U Sarajevu za 20 godina fali 120.000 Srba.
- Morate da razlikujete ekonomske migracije. Koliko je Srba u prvim godinama kad su ga opkolili... Fali mnogo Sarajlija takođe. Koliko su pobegli u Srbiju pa došli sa onim lažnim ličnim kartama koje su se ovde štancovale.
Prigradska naselja u okolini Sarajeva nastanjena Srbima su raseljena nakon Dejtona, to je bilo etničko čišćenje.
- Ne znam. Nešto je 1996-97. OEBS pomogao da glasaju izbeglice. Ali šta je ovo u poslednje dve-tri godine u Srebrenici, gde povratnici nisu mogli da glasaju? Tu nigde nije Srbija nevina.
Ne Srbija, već možda Srbi sa one strane Drine.
- Pa jeste li čuli za Pančevo kako je finansirana Vojska Republike Srpske iz Srbije. Jedan od novih ključnih geopolitičkih okolnosti je revizija i proizvodnja novih narativa koji dolaze vrlo amplificirano od Sputnjika, a dolazi na open door policy kod srpskih vlasti, da bi minimizirali ulogu svojih političkih stranaka kojima su tada pripadali, a bogami i nekih sadašnjih članova, u zlodelima devedesetih. Kod nas u regionu Sputnjik širi fake news.
Tu dolazimo do termina meka moć?
- Narativ da je Crna Gora privremeno nezavisna, da je to greška u istoriji, sad ćemo ih vratiti majčici Srbiji i majčici Rusiji... Drugi narativ je da postoji konspiracija globalnih razmera protiv Srbije, da je Kosovo nasilno oteto. I treći sistemski narativ koji daje efekte je potpuna relativizacija svih presuda međunarodnih sudova o raspadu Jugoslavije. To što radi Sputnjik je... to kao pre nas što je radio pijani Jeljcin, to sada ne važi. A još nije zatvorena priča o srpskim žrtvama u Bosni. To Dodik vrlo dobro zna, pa opstruira reformu pravosuđa, zato što će da zaigra mečka još pred nečijim kućama. On svojim odbijanjem da se uspostave organi sudstva u Bosni drži taoce žrtve Srbe u istočnoj Bosni. Ja ne pravdam Srebrenicu žrtvama srpskim, daleko bilo, ali niko ne spori da je civilnih žrtava bilo i nervira me što se Kravica svi sete kada se sete Srebrenice.
U Veterniku je rekao da je njegova težnja pripajanja Srbiji, da ne bude zabune?
- On sada pokazuje pravo lice, jer sankcije deluju, on se pokazuje u pravom svetlu i sada postaje bezbednosni problem.
Imate studiju „Eyes Wide Shut" i pomenuli ste Sputnjik, "Informer", "Pink", Lazanskog... kao instrumente meke moći Rusije.
- Da ne banalizujemo koncept meke moći. Taj koncept je vrlo važna stvar koja se mora razmatrati na metodološki ispravan način. Pošli smo od definicije Džozefa Naja, koji kaže da ona nije ni liberalna ni antiliberalna sama po sebi.
Prvi njen pol je njena mogućnost da privlači nekoga, a druga njena osobina je da emituje vrednost, imidž, koja je uglavnom politička i ideološka. Koju vrednost emituje Rusija? Šta je to što se emituje kao privlačno?
- Pravoslavno i slovensko jedinstvo, pre svega, oni smatraju da je demokratija dekadentna. Ono što je tebi privlačno, ne mora i meni da bude privlačno. Ona je zaista moć, jer deluje čak i samostalno. Propaganda je ono što ti projektuješ, a meka moć je mnogo širi koncept. Sputnjik je element propagande. Meka moć je većinski način shvatanja sveta, državnog ustrojstva, političkog ustrojstva, odnosa prema istoriji, kulturi, susedima...

Gde je „Beograd na vodi" da ima stav o Kosovu? Ubiše se demonstrirajući za vladavinu prava, a kako misliš da je uspostaviš dok ne znaš gde ti dolaze institucije. Šta, kao hoćeš vladavinu prava i EU, a nećeš da imaš stav o Kosovu? Mislim da te ljude drma stokholmski sindrom od Vučka ili od Vučića, i oni ne mogu da izađu iz toga. To je vrlo neodgovorno

A Holivud i blokbasteri?
- Ima kontrolisane i nekontrolisane meke moći. Američka vlada nema monopol nad Holivudom, ali Holivud jeste sredstvo meke moći. Diplomatija je takođe instrument.
A kod nas je Sputnjik?
- Ne samo Sputnjik. Crkva je instrument meke moći u celom svetu. Šta je to što privlači Srbiju? Srbija je tu osećaj viktimizacije, nepravednosti, ugroženosti, identitetski nasleđeni identiteti - što si pravoslavac ili Sloven da ti bude bitnije nego da si liberal, konzervativac ili socijaldemokrata, to je realna meka moć Rusije i to ovde prolazi. Kultura je legitiman izvor meke moći.
Šta to od ruske kulture ima u Srbiji?
- Ti praviš priče o preradi istorije i preradi realnosti. Počneš od toga da je Rusija tvoj najveći ekonomski partner i onda to prodaješ iako to nije tačno. I onda projektuješ Nenada Popovića. Ili kažeš - Rusija je kroz istoriju bila najbolji partner Srbije. Nije tačno. A mi smo angažovali Milivoja Bešlina, uglednog istoričara, koji je pokazao da uporedno gledanje događaja u istoriji srpsko-ruskih odnosa nema osnova za tako nešto. Lajfstajl, većinski kulturni i politički model, za mene ima meku moć anglosaksonski. Ali ti imaš ljude koji više vole stabilnu ruku, koji misle da je kinesko shvatanje sveta bolje.
Ali to je pitanje izbora? Kod nas je ipak taj zapadnjački lifestyle dominantan.
- Dobro, ali američka meka moć na nekoga ne mora da deluje uopšte.
Ali vi morate da instrumentalizujete meku moć. Osim Vučka i Sputnjika, tu su minorne studentske organizacije. Zaista minorne.
- Nisam sigurna da su "Zavetnici" minorni, a pitajte crnogorskog tužioca šta misli o tome. Koliko puta su "Blic", B92, sve radio stanice, koje su nekada imale "Dojče vele", Radio "Slobodna Evropa", BBC, sad su samo prešle na Sputnjik. Ja tvrdim da ruska meka moć u Srbiji, za razliku od anglosaksonskih zemalja i ostatka Evrope, nailazi na politiku otvorenih vrata ove vlasti, jer ona nije iskreno posvećena evropskim integracijama, nego je iskreno posvećena jedino svom ostanku na vlasti. Ali sa druge strane, ako je niko ne gura ka evropskim integracijama, biće još lakše.
Tu imate ekspanziju priče o Rusima kao superljudima iz Crne Gore - odatle je počelo ovde da se projektuje da imaju pare, da oni kupuju...?
- Šta može da bude velikih razmera u Crnoj Gori. Mi smo identifikovali preko 100 novoosnovanih takozvanih organizacija civilnog društva, studentskih projekata po fakultetima, koje nisu ni registrovane... zajednička crta svih tih struktura u oblasti medija, civilnog društva, tink-tenkova, etničkih organizacija je da su antidemokratske, antiliberalne. Ne proruske, već proputinovske. Nikad ne govorim o narodima, već samo o režimima i zato me nikada nećete čuti, kao Sonju Biserko, da očekuje istorijsko pomirenje naroda. Za mene su odluke vlada i režima i međunarodnih institucija i sudova važne. Svi su, dakle, bili prokremljski, a Kremlj i Putin nisu za demokratiju i posthladnoratovski poredak u Evropi i vode destabilizujuće akcije i hibridne akcije poput Krima. Ruska meka moć na Balkanu je sve izraženija. Idući projekat koji bih radila je corporate social responsibility "Srbijagasa". To bi bio veliki projekat jer mislim da se i regrutovanje boraca za istočnu Ukrajina obavlja, i razne druge stvari se tu obavljaju.
Aludirate tu na navijače?
- Ne aludiram, eksplicitno kažem. Država u državi. To je jedna od crnih rupa srpske demokratije.
Mislite da tu Rusija možda implementira svoju meku moć?
- I te kako implementira. Odjednom je sad povećan broj fudbalskih utakmica u Vojvodini trećerazrednih klubova sa klubovima iz Donbasa i Luganskom, slažem se... Navijačke strukture su samo centri mobilizacije. Oni nikada nisu samo navijačke strukture, one su paravojne ili parapolicijske strukture, odmetnute ili kontrolisane. Instrumentalizovane kada treba da se sprovede gej parada ili da se pre toga satanizuju, to zavisi od potreba državnog vrha i njihove oportunosti. Ali su veliki bezbednosni izazov i zato je CSR "Srbijagasa" i "Gasproma", po meni, instrument ruske meke moći trenutno.

Albanija je primljena u NATO da bi se pokazalo i regionu i međunarodnoj zajednici da nema ništa od projekta Velike Albanije

Kakav je uticaj Vatikana na Hrvatsku, na medije koje drži "Adrija medija"?
- Ja ne sporim uticaj na medije. Nemojte mi sa tim popovima i teorijama zavere. Crkva kao takva je izumitelj meke moći.
Nismo na terenu teorije zavere. "Adrija medija" je partner "Štirije", a osnivač "Štirije" u Austriji je Nadbiskupija Salcburg.
- Kad je osnivač nadbiskupija, to još ne mora da znači da je ta meka moć nedemokratska ili da širi narative koji nisu u saglasnosti sa realnošću.
A zašto onda Radio "Slovo ljubve" i Pravoslavna crkva ne mogu da implementiraju meku moć?
- Samo momenat. Ja sad pričam o ruskoj mekoj moći i o elementima nedemokratskog. Ja pričam o nedemokratskim i bezbednosno rizičnim potezima ruske meke moći u par poslednjih godina. Po meni je ruska meka moć u Srbiji u poslednjih par godina postala nedemokratska i opasna.
Zašto američka administracija to ne vidi tako kao Vi?
- Ja mislim da oni mnogo bolje vide nego ja, ali je pitanje kad reaguju i sa koliko drugih stvari su zauzeti i šta im je prioritet. Ne mogu da kažem da ne vide, bojim se da vide i te kako.
Ne znam da li ste videli vest, mene je iznenadilo, državni sekretar je zamrznuo 80 miliona koje je Kongres dodelio za borbu protiv širenja ruskog uticaja na Balkanu uz obrazloženje da "ne želi da ljuti Ruse"?
- To bi trebalo Vučiću da kažete, ja sam se nadala projektima od toga... Kongres je to odobrio... Za razliku od "Zavetnika" i drugih struktura koje ne možete da nađete na APR-u, sve nas koje je "Informer" proganjao, ima nas na APR-u svaku paru. Ne primamo pare drugačije nego preko bankovnog računa.
Zašto nemate završne račune od 2014. godine?
- Gde?
Na APR-u.
- Imam sve otkako sam počela da radim, a sad što ih APR ne objavljuje, ne znam. Ne bih mogla da funkcionišem da to nemam. Nije to samo transparentnost prema državi, već i prema donatorima. To kod Rusa nema. Meni Norvežani šalju oditore, Amerikanci šalju oditore, toga nema u Rusiji, to je suštinska razlika između novih organizacija...
Zašto se to zavelo kao da niste predali?
- Stvarno ne znam. Ima kod nas na sajtu.
Na APR-u nema završnih izveštaja za 2014, 2015, 2016, a piše i da niste obveznik PDV-a a imate prihode koji prelaze cenzus za PDV?
- Imate od projekta do projekta. Za neke projekte EU u Srbiji ima da ste oslobođeni PDV-a, za neke druge niste. CEAS to ne odlučuje, to zavisi od sporazuma države sa donatorima.
Po zakonu, Vi PDV obračunate, a Ministarstvo finansija vam na osnovu sporazuma taj novac vrati. Ali nigde nema nikakve evidencije?
- Zato što verovatno nismo imali projekte gde smo mogli da budemo oslobođeni PDV-a. Obično su projekti od EU oslobođeni PDV-a.
Imate li podatke, da li posle nekog Vašeg gostovanja, kod Marića u "Ćirilici" na primer, Vučiću skoči rejting?
- Bojim se da nije tako. Dok nije došlo do "Informerove", "Srpski telegraf" i ruske postprodukcije u poslednje dve godine... gde je nestala Vedrana Rudan, ja sam ponosna što je to zlo sklonjeno iz srpske javnosti... Ta postprodukcija ima efekta. Meni nije jasno zašto Vučićevoj vlasti to treba, on ima dovoljnu podršku i bez toga. To me potpuno zbunjuje, on time projektuje svoju slabost. Ja ne vidim čemu njemu služi "Informer", moram da priznam.
To je sve legitimno?
- Ja ne znam da li mediji smeju namerno da šire lažne vesti. Nisam sigurna da je legalno i legitimno.
Dobro, hoćete reći da je i Kusturica deo toga, da širi lažne priče?
- Da, mi smo juče objavili na sajtu tekst Enide Bećirović, ona vodi sličnu organizaciju u Bosni, i Senada Pećanina, o tome što su dali Oliveru Stounu, čoveku koji legitimizuje autoritarni režim Putina.
A čiji interes širi RTS?
- Ja ne gledam domaće televizije. Čitam "Telegraf", "Informer", "Kurir", to da, upravo zbog načina postprodukcije, pratim portale svih medija. Po meni je sasvim dobar medij Tanjug. Ne zanima me status Tanjuga, ali nikada nisam videla da su širili govor mržnje, stereotipe, što "Informer" radi non-stop. Po meni su najveća zla "Novosti" i "Politika". Ovo znaš šta je. Posle dva sata provališ. Za mene su, dakle, "Novosti" i "Politika" dva najopasnija glasila, a "Blic" se prilično približava, posebno o etničkim stereotipima i lažnim narativima o odnosima Srbije i Kosova, intervjua. Jeste medijska scena loša.

Što se mene tiče, „Oluja" je bila zajednički poduhvat Amerike, Hrvatske i Srbije. Cilj je bio da se Krajina etnički očisti od Srba

To je nasleđe.
- Medijska slika je loša, do pre dve-tri godine nije bilo ovolike postprodukcije u negativnom smislu, nije bilo ovolikog pritiska, moglo se nešto i demantovati...
Kako je moglo, nekada su sve naslovne strane išle kod šefa kabineta Tadićevog, skidala se slika Đilasova, ne sviđa mu se...
- Nije bilo govora mržnje, nije bilo totalne diskreditacije druge strane i kriminializacije.
Ali nije Vučić kriv ko mu je u opoziciji. Mnogo je bio veći pritisak na novinarima 2009. i 2010. nego danas.
- Ne, danas je mnogo gore, ja ovakvu vrstu diskreditacije za vreme Tadića nisam imala. A kritikovala sam Šutanovca zbog Topčidera, pričala o ratnim zločinima, nisam promenila stavove, ovoliku vrstu diskreditacije nisam doživela. Vi nemate mehanizme da se borite. Kad mene neosnovano ispravi Ministarstvo odbrane, a nijedan argument nemaju, odmah puste "Danas" i Fonet. Pre godinu dana smo tužili "Pink" i "Informer", saznali su manji broj para da smo uzeli i tražim da to isprave. I Savamala je velika mrlja. Nije najveća, suđenja za ratne zločine su ubedljivo najveća mrlja.
Ko opstruiše sud za ratne zločine. Vukčević nije mogao da radi samostalno? Nije slučaj Bitići nastao kad je Vučić došao na vlast, nego mnogo ranije i ranije se tražilo da se taj slučaj reši. Šta je Tadić uradio za slučaj Bitići?
- Odlično. Šta je Tadić uradio za Karadžića i Mladića. Ajmo tako.
Uhapsio ih je.
- Hvala na pitanju. Ova vlast je u tom smislu došla na prilično raščišćen teren i na najgore stvari obavljene. I od tog momenta je krenuo nastavak ludila sa izborom pogrešnih optužnica, da tužite druge, Ganića koga smo sve jurili, a da ne radiš ono što ti je pred nosom.

VUČIĆ JE U SVOJOJ ORBITI

Ako su jedni političari u orbiti Zapada, a drugi u orbiti Rusije, u čijoj je Vučić orbiti?
- U svojoj.
Šta mislite kad je Ana Brnabić...
- Ko je Ana Brnabić?
... kad je dala intervju "Blumbergu", kome je trebalo da da taj transkript?
- Ja veće poniženje za državu odavno nisam videla. Ako ju je išta ogolilo, ona je ogolila ko je Ana Brnabić i koliko mi nemamo spoljnu politiku i koliko svako tumači stvari kako hoće. Jedan od ključnih razloga zašto Srbiji treba da se što pre otvori poglavlje 31 je da bi Srbija malo koherentnija bila u tom smislu. Nije samo da ćete vi morati da uvedete sankcije Rusiji kad dođete do momenta članstva, nije to baš tako. A ako ih uvedete, Rusija je sve agresivnija... To jednog momenta postaje bezbednosni rizik.

50 NIJANSI SIVE

Zašto ste studiju "Širom zatvorenih očiju" objavili na Dan pobede nad fašizmom?
- Mislim da postoji posveta Glenu Mileru, kao primeru prave meke moći i patriotizma. Zato što mislim da nije stvar šta Rusija radi, Srbija se odriče svojih pravih savezništava. Sramota je što je Vulin pozvao Rusiju da slavimo proboj Solunskog fronta. Ja bih pre pozvala Makrona, čemu i onaj spomenik na Kalemegdanu. Ta revizija svega nije dobra. Antifašizam je i te kako kompromitovan totalitarnim staljinizmom i pre i posle toga, a nije dobro sve relativizovati. Neke stvari, neki kostur i referentni sistem treba da postoji.
Zašto dajete nazive studijama po filmovima?
- Prvo smo davali po rijaliti šou-programima, ali ih je ponestalo. Već sam bezecovala "Nepristojnu ponudu" za uticaj Kine u jugoistočnoj Evropi.
A "Pedeset nijansi sive"?
- Bravo. I to sam ime rezervisala za jednu studiju.

NAJBOLJI OPIS KARAKTERA

Po izboru uglednog svetskog magazina "Politiko", Jelena Milić je izabrana među 28 ličnosti koje će oblikovati i protresti Evropu u 2017. godini. Na listi pored nje su i mnoga zvučna imena poput Redžepa Tajipa Erdogana, Federike Mogerini, Jaroslava Kačinskog, Sadika Kana, Sebastijan Kurca, Džordž Sorosa, Andreje Babiša... U opisu Jelene Milić navedena je reč "audiacious", što u prevodu znači preterano odvažan ili hrabar. Jelena Milić verovatno nije volela ni poštovala Aleksandra Tijanića, ali je suštinski prevod ove engleske reči identičan nazivu njegove kolumne "Kurčevito".