INTERVJU ŽARKO TREBJEŠANIN: Teško je, ali nije apokalipsa

Svakako nije preterivanje reći za univerzitetskog profesora Žarka Trebješanina da je on u pravom smislu reči moderni prosvetitelj. Njegov rad i ime vezuju se za definiciju da je uveo psihologiju u našu svakodnevicu, da psihologija za Srbe nije više strani pojam, nije više mistika, a Frojd, Jung, From... deo su naše radoznalosti. Otuda je sasvim prirodno što smo, u želji da prepoznamo mentalno stanje nacije, od nedavnih ratova do aktuelne korone i ekonomske depresije, za sagovornika odabrali baš profesora Trebješanina.

Počinjemo pitanjem o dve katastrofe koje su se protiv nas udružile: korona i ekonomska depresija?

„To zaista jesu dve katastrofe. Ova zdravstvena je smrtonosna, opasna po život, na nivou čovečanstva uzela je 14 miliona života, a ko zna šta će biti do kraja. Druga je ekonomska. To svakako nije slučajno i nisu ove dve katastrofe nepovezane. Naprotiv. Ekonomska kriza je prosto posledica ove pandemije. Ljudi su zatvoreni u kuće, samim tim mnoge grane privrede jednostavno ne postoje, nemate prihoda u turizmu, u raznim uslužnim granama, zatvaraju se kafane, klubovi, ugostiteljstvo izuzetno trpi. A i fabrike gde ljudi moraju da budu fizički prisutni, tu nema rada od kuće. Ipak je ovde primarna pandemija koja dovodi i do nezaposlenosti, otpuštanja ljudi, sigurno će biti i smanjivanja plata, doći će i siromaštvo, beda, i sve to zajedno najpre pogađa najsiromašnije. A njih je ogromna većina. Danas je svega jedan ili manje od jedan odsto ljudi koji praktično imaju bogatstvo veće od ostatka čovečanstva. To je ono što povezuje ove dve krize: ekonomsku i krizu pandemije.“

Povezane vesti - INTERVJU DR ŽARKO TREBJEŠANIN: Vršnjačko nasilje je bure baruta na kojem sedimo

Vi ste sigurno u kontaktu sa kolegama iz SAD, Engleske, Nemačke, Francuske. Kako oni gledaju na sve ovo, kakvo je stanje kod njih, govorim o činjenici da je kod njih razvijen odnos između psihijatara i naroda... Šta oni kažu?

„Još uvek se ne govori dovoljno o psihološkom aspektu krize, o posledicama krize po duševno zdravlje, niti o uticaju na mentalitet ljudi, tu ne mislim samo na mentalne poremećaje, kojih će sigurno biti, i na kraju već se pomalo primećuje, ali će to tek nastati kada ljudi prosto shvate da je kriza prošla. Dakle, rano je. Jer za sada ljudi koji bi, recimo, u ovo vreme opsedali psihijatre, kliničke psihologe… oni manje odlaze kod terapeuta jer su isuviše koncentrisani na ovu opasnost. Vrlo realnu opasnost, a to je fizička bolest. Sva energija je usmerena na odbranu, međutim, to može da traje neko vreme. I svi očekuju da će tek doći do jedne eksplozije duševnih poremećaja. Ali ne mislim samo kod ljudi koji su mentalno bolesni i skloni tome, nego i kod ogromne većine ljudi koji su bili psihički zdravi i koji su bili relativno stabilni i čvrsti - dolazi do popuštanja, neravnoteže i ako ovo potraje, kod određenog broja ljudi koji su bili zdravi i normalni doći će do nekih poremećaja. Nadam se da će kod većine to biti privremeno stanje i da će se to vremenom i bez neke posebne terapije, ili uz neku kratku terapiju, vratiti u normalu.“

Profesor Goran Milašinović, kojeg izuzetno poštujem, govorio je nedavno na televiziji da će oko dvadeset odsto stanovništva osetiti mentalne posledice?

„I ja ga poštujem, on je zaista jedan divan čovek, sada sam video da je dosta dobar, analitičan. Ali jako je nezahvalno prognozirati. Dvadeset odsto, to je mnogo, to je petina stanovništva. Evo šta je moje iskustvo. Kada je bilo bombardovanje 1999, radio sam dosta opsežno istraživanje, mi smo mnogo skromnije predviđali da će taj procenat biti deset odsto. I pokazalo se zaista tako, bez obzira na to što je tada bilo dosta nekih poremećaja - od napada anksioznosti do one blaže strepnje koja konstantno čoveka napada, pa do raznih oblika depresije, i do fizičkog oblika.

Povezane vesti - Kako sačuvati mentalno zdravlje u doba koronavirusa

Pokazalo se, na svu sreću, da taj efekat nije dugotrajan. Bilo je i dobrih efekata, ali ni oni nisu dugotrajni. Recimo, bilo je takvo stanje da su se ljudi tada daleko više družili, da su prosto izmenili sistem vrednosti. Mnogi koji su bili sebični i gramzivi shvatili su da je ipak najveća vrednost u porodici, solidarnosti. U socijalnoj podršci je tako stvarno izgledalo kao da su se ljudi preobrazili. Ali nije bilo dugotrajno. Ljudi su se za kratko vreme osvestili, postali bolji, ali su ih uobičajeni život i kolotečina vrlo brzo vratili na staro.“

U dnevnom govoru, i kod mladih ljudi, parova koji su u emotivnoj vezi, prisutne su izjave „dokle će ovo da traje?“, „ima li ovome kraja?“, „moram da se testiram“, „umro mi je prijatelj“, „otac mi je loše“. Svi pričaju o tome, šta mislite kakve će sve posledice imati?

„To se mnogi pitaju. I čini mi se da će potrajati i da će ovo bitno da izmeni ljude, maltene da će da nastane neki novi čovek, nova vrsta. Ljudi se ustručavaju čak i da se rukuju, dodirnu. Mislim da je to preterano iz jednostavnog razloga. Mi nemamo iskustva sa ovim virusom, sa ovom pandemijom, ali u istoriji je bilo sigurno i strašnijih i pogubnijih epidemija i kolere i kuge, ali ljudi su se opet vratili na staro i do juče su se igrali, ljubili i imali vrlo srdačne odnose. I na kraju krajeva, taj dodir je nešto što je zbilja nezamenljivo. Dakle, mi najviše verujemo onome što možemo da dodirnemo.

Dodir ruke, poljubac, daleko više govore o ljubavi nego hiljadu reči koje mogu da budu lažne. To je nešto što je u čoveku ugrađeno evolucijom kroz milione godina i to ne može da se izbriše. Mislim da je naivno misliti, čak da ovo potraje i nekoliko godina, da će se čovečanstvo suštinski izmeniti. Ja ne potcenjujem ovu krizu, naravno da može doći do nekih promena, i već je došlo. Ja vidim kako ljudi jedni druge gledaju. Čak i na ulici. Gledam ujutru kada idem u kupovinu, ide mi čovek u susret i odjednom pređe na drugu stranu, ili se udalji pet metara da bi me mimoišao. Čovek čoveka gleda kao moguć izvor zaraze. Maltene kao da mu dolaze gubavci. To će sigurno trajati neko vreme. Ali ja mislim da će se stvari vratiti u normalu i ne vidim razloga da se unapred paniči i da imate neke apokaliptične vizije, propasti čovečanstva, da ćemo biti potpuno drugi, degenerisani ljudi, da se nećemo dodirivati. Na kraju krajeva, to bi zaista dovelo do smrti čovečanstva.

Povezane vesti - DEPRESIVNI, TUŽNI… Psihičke probleme ima sve više adolescenata

Pominjete mlade, zaista mislim da je njima najteže. Oni su upućeni na to da se zbližavaju, da imaju intimnije kontakte i mnogima, ako bi to potrajalo godinama, prosto prođe vreme. Ozbiljno, to nije za potcenjivanje. Nije bezazleno. Biće veliki pritisak, i već sada jeste, jer ekonomija strada. I na kraju krajeva, šta vredi ovima koji su najbogatiji, pandemija se širi, na kraju doći će i do njih. To preti i propasti njihovih imperija. I zato mislim da se tu ne varaju stručnjaci, epidemiolozi, da će otprilike do kraja godine, nije bitno da li je kraj ove ili početak sledeće, sigurno biti vakcina koja će ovo zaustaviti.“

Povezane vesti - NIKAD VIŠE POSLA ZA TERAPEUTE: Zdravi se teže nose sa krizom

Da li je ovo osveta prirode, virus koji je poznat medicini, koji je bio na nivou sezonskog gripa, mutirao je i doveo čovečanstvo u ozbiljan kolaps. Da li se to priroda sveti gramzivom čoveku koji uništava sve oko sebe, od ljudi do prirode, da bi se obogatio? I da li će, ako ovo potraje, priroda napraviti jednu suroviju selekciju, da će preživeti samo najžilaviji i najsnažniji?

„Znam za to i čitao sam neke teorije koje su prilično zavodljive. Tu sada, pod plaštom prirode, kao da se skriva Bog, i kao da je ovo neka vrsta Božije kazne. To je ono što kaže Spinoza, Bog ili priroda. Ali tu je otprilike isti princip da je zapravo neka sila, kako god je mi nazvali, odgovor na čovekove grehe, ili da kažemo nekim svetovnim jezikom, čovekove poroke, njegov neadekvatan odnos prema prirodi. Ja mislim da je priroda tu apsolutno neutralna, ona nije ni dobra ni rđava. Ona prosto ima svoje zakone. Imate ekosistem koji je uravnotežen, sve što naruši tu ravnotežu izaziva povratnu reakciju, to je kao kada uključite bojler i on dođe do neke određene temperature i neće ići dalje jer bi došlo do eksplozije. Onda imate povratnu reakciju – snižava se. Tako da prosto imate tu neku ravnotežu. Vi uništite jednu vrstu za koju mislite da je štetočina, ono ispadne da propadne ceo ekosistem. Ovde se dešava upravo to. Čovek je zaista u velikoj meri poremetio ravnotežu. Nema tu nikakve kazne ni za šta. Nego jednostavno priroda na to odgovara upravo tim sistemom povratne sprege, imate fidbek, pogodi nekako tu ravnotežu.“

“Čovek danas ima od čega da živi, ali nema zašto da živi.“ Ovo je Vaša poruka koja potencira pojam motiva?

„Pre mene su to primetili mnogi socijalni analitičari, socijalni psiholozi, psihoterapeuti. O tome je još Erih From izvanredno pisao kada je analizirao savremeno društvo koje je stvarno društvo obilja, gde imate svega. Pa evo, recimo danas, to su ovi pozitivni psiholozi, na primer Seliman, koji govore o tome da je u Americi najveća pošast, možemo da kažemo pandemija, psihološka pandemija, depresija. Amerika ima najbolji standard na svetu. Ali, eto, to je to. O tome je izričito i dobro govorio Viktor Frankl, o smislu života. Znači, mi smo izgubili taj smisao. Otuda njegova logoterapija koja je lečenje smislom. Nije dovoljno, ne treba potcenjivati standard, ni materijalnu sigurnost. I tu imate vrlo lepo i precizno istraživanje koje je pravljeno širom sveta. Imate jednu krivulju, kako raste standard, tako raste i smisao života. Međutim, to je do jedne mere. Kasnije može još da raste, ali više je ne prati smisao života. Prevedeno na statističku zakonitost, može se reći: nama je neophodno da imamo neki minimum materijalne sigurnosti, materijalne bezbednosti… da bismo uopšte mogli malo da se bavimo i drugim stvarima. Ali ako nam to postane isključivo sve, i ako hoćemo sve više i više, onda dolazi do toga da čovek zaista gubi smisao. Ako vi samo gledate drugog kao sredstvo da dođete do nečeg, ili kao nekoga od koga možete da uzmete, da otmete, onda gubite ono što je specifično ljudsko, dolazite do toga da posedujete sve, ali ne razumete i ne shvatate čemu sve to.“

Povezane vesti - Da biste brinuli o drugima, prvo se pobrinite za sebe

Kriza i veliki poremećaji u nekom trenutku ljude učine boljim. A onda se oni vrate na pređašnje stanje. Šta je to u čoveku?

„Nešto tu jeste i u čoveku, ali ne bih ja toliko stavio naglasak na ljudsku prirodu koja je manje-više ista tokom istorije. Mislim da se ovde radi o vrlo važnom uticaju društva i kulture. Na kraju krajeva, taj sistem vrednosti možda ima neke daleke korene u ljudskoj prirodi. Ali kao što znamo i vidimo, postoje različite kulture, veoma različiti sistemi vrednosti. Na kraju krajeva, ista kultura se menja tokom vremena i to nažalost ne nabolje već nagore. Kao što individualna patnja može da dovede do nekog prosvetljenja, do sistema vrednosti, do preobražaja, preumnjenja, tako i ovde na nivou društva i kulture, posle strašnih događaja, kao što su ove pandemije, ratovi i slično, dolazi do procvata kulture. Što nije slučajno. Ali problem je ako je jedan sistem ustrojen tako, kao što je nažalost moderno društvo, u kojem smo i mi, više u suštini društvo koje počiva na profitu, na bezobzirnoj borbi za taj profit. Onda kada prođe sve to, dođe do jedne inercije i vi se vraćate na staro. Nije se ništa izmenilo u društvu. Kod ljudi se možda promenila svest, možda se i društvo zatalasalo, imate neke institucije solidarnosti, ali sve to prođe. Potrebne su te društvene i kulturne promene, promene sistema vrednosti, promene na nivou društvene svesti, koje bi onda obezbedile ono o čemu smo pričali, a to je da postoji mnogo više solidarnosti, mnogo više prijateljstva, a ne samo surevnjivosti, konkurencije i da gledate drugog čoveka kao opasnog suparnika, bilo da je u pitanju ekonomija, politika ili nešto treće. Nedostaje nam empatija, bez koje ne možete da shvatate drugog čoveka kao sabrata.“

Više pročitajte u štampanom izdanju Ekspresa. . .