"Ne sme se dozvoliti da se pedofilija perfidno provuče kao normalnost"

Javnost je nedavno ponovo ostala zatečena i zgranuta otkrićem da na Fejsbuku postoji grupa pod nazivom "Ćerke i tate dopisivanje" za koju se sumnjalo da služi za uspostavljanje neprimerene komunikacije između odraslih i maloletnih osoba. Policija je reagovala po prijavi građana, a po nalogu Posebnog odeljenja za borbu protiv visokotehnološkog kriminala Višeg javnog tužilaštva u Beogradu. U saradnji sa kompanijom "Meta" utvrđeno je da se administrator tog naloga nalazi na teritoriji Republike Hrvatske. 

Ovo saznanje bilo je samo povod da se obratimo Igoru Juriću, predsedniku Centra za nestalu i zlostavljanu decu, koji sve vreme upozorava da je na internetu sve više materijala povezanog sa pedofilijom.

"Ne mogu reći da je broj pedofila na internetu porastao, ali je definitivno broj materijala koji se širi posredstvom interneta u porastu. I to kažu statistički podaci organizacija koje su vrlo relevantne u celom svetu. Pre svega mislim na američki NCMC (The National Center for Missing & Exploited Children) i Internet Watch Foundation iz Velike Britanije, koji su po pitanju digitalnog zlostavljanja i seksualnog zlostavlja na internetu najkompetentniji u celom svetu. Kada govorimo zašto je to tako, pre svega mogu da govorim o tome da su predatori koji su, da tako kažem, ’vrlo profesionalni’ u onome što rade, pronašli veliki broj zakonskih propusta, tako da mogu da se kreću potpuno bezbedno u velikom broju država, a da ne budu krivično gonjeni. To je prva stvar. Druga stvar je laka dostupnost i širenje tih materijala, deljenje materijala tako da oni ne moraju kao nekada da traže svoje žrtve, već ih vrlo lako nalaze posredstvom interneta. Treća stvar je needukovanost građana koji vrlo često dobrovoljno daju materijale svoje dece, kada govorimo o roditeljima, a sa druge strane i laka manipulacija maloletnicima od strane predatora. Deca, pogotovo ona koja su zanemarena i zapostavljena u svojim porodicama, vrlo lako sama daju svoje materijale. To su neki od razloga zašto je seksualno zlostavljanje posredstvom interneta u ozbiljnom porastu", kaže Igor Jurić, predsednik Centra za nestalu i zlostavljanu decu, na početku razgovora za "Ekspres".

Kažete da postoje zakonski propusti koji omogućavaju predatorima da se nekažnjeno kreću. Koje su to države koje su "bezbedne" za njih?
"Gotovo sve države imaju isti problem. Ako pogledate Evropsku uniju, i ona je, zapravo, u velikoj nedoumici kako neke probleme mogu da reše da svi budu zadovoljeni, da se zadovolje neka osnovna ljudska prava sa jedne strane, a sa druge ‒ da se zaštite deca. I to je nešto gde se i najrazvijenije države ne snalaze dobro. Sa druge strane, tu dolazimo i do generisanih materijala, dakle, materijala koji su stvoreni veštačkom inteligencijom. Naša zemlja je trenutno u proceduri izmene krivičnog zakonika gde se nekoliko članova zakona upravo odnosi na seksualno zlostavljanje dece posredstvom interneta i generisanja sadržaja. Ne mogu da kažem koja je zemlja po tom pitanju u boljem položaju jer gotovo sve zemlje imaju identičan problem."

Šta je rešenje? Govorili ste i o oštrijim kaznama, i o pritisku na platforme preko kojih se ti materijali dele, ali i edukaciji ljudi kako da prepoznaju opasnosti koje vrebaju na internetu.
"Upravo to mora biti kombinacija svega onoga što ste naveli. Govorimo o slučajevima i problemima gde vrlo često, kako sam naveo, roditelji i deca sami daju svoj materijal. Dakle, ukoliko deca nisu edukovana, ukoliko nisu svesna, ukoliko roditelji ne razumeju šta znači jedna podeljena fotografija deteta, oni će bez ikakvog problema dati materijal ljudima koji će to i te kako zloupotrebiti. Sa druge strane, ukoliko ne postoje adekvatne kazne i ukoliko država nema adekvatan odgovor na ove zločine, zločinci i predatori se osećaju veoma komotno u tim sredinama. Da bi se nekako zaštitila deca pre svega, moramo da vodimo računa o svim segmentima. A tu je preventiva ključ ‒ obuka, informisanje. Sa druge strane, kazne treba budu adekvatne zločinima koji se čine. A posledice tih zločina su, verujte, veoma duboke i trajne."

Utisak je upravo da kazne nisu odgovarajuće težini zločina koji ti ljudi počine. 
"Naravno da nisu, ali ne bih čak ni govorio da su adekvatne jer veliki broj zločina naš krivični zakonik ne prepoznaje. Sada govorimo o materijalima gde se veštački generiše određeni sadržaj. Ako govorimo i o tim materijalima, to naš krivični zakonik ne prepoznaje i onda ne možemo ni da govorimo o nekim kaznama za zločine koji zakonski još i ne postoje. Moj predlog, u ime organizacije koju vodim, bio je da je prošlo vreme izmene krivičnog zakonika kakvo smo videli i doživljavali do sada. Dakle, više nije rešenje da se na svakih pet-šest godina menja krivični zakonik zato što internet galopira, a mi bukvalno šetamo. Moramo da imamo radnu grupu koja će na određenu anomaliju kao što je sada, recimo, deep fake ili veštačka inteligencija, imati adekvatan i brz odgovor. A ne da čekamo tri-četiri godine da znamo da to jeste problem, pa se sakupi neka radna grupa, pa se onda donosi neka odluka, pa se šalje na neku proveru i to traje unedogled. Mi to moramo da promenimo. To nam je upravo doneo način života koji je mnogo brži i ne možemo više da ga pratimo sa načinom donošenja različitih zakonskih mera kao do sada."

Koliko smo spremni za takvu reakciju, za takvo praćenje razvoja te vrste kriminala na internetu?
"Biću potpuno otvoren ‒ nismo spremni. Pogotovu kada govorimo o tužilaštvu, sudovima, policiji. Vrlo teško se te institucije odlučuju za bilo kakve promene, a pogotovo promene ovog tipa koje moraju da budu vrlo brzo rešene. Upravo zbog ovakvih zakonskih propusta mnoga deca i porodice trpe. I to je ono što moramo da unapredimo. Ali ponavljam, ne samo naš sistem, nego kada govorimo i o drugim sistemima, vrlo često nisu spremni da brzo reaguju."

Ono na šta možemo da utičemo jeste, rekao bih, svest ljudi o tome koliko opasnosti vreba na internetu. Pominjete deljenje bezazlenih fotografija sa letovanja, zimovanja itd. Kako ljudima objasniti da to što rade nije bezbedno? Koliko su ljudi svesni da ta fotografija može doći u pogrešne ruke?
"Mislili smo da će u nekom periodu nakon 2015. godine, kada smo počeli da se bavimo ovim problemom, ljudi biti već potpuno svesni i da znaju da okačiti jednu fotografiju deteta kako se kupa u kadi ili na letovanju, gde vi kačite potpuno nago dete ili bez jednog dela kupaćeg kostima, nije nešto što ne može nikome da našteti. I svake godine, svakog leta se iščuđavamo kada vidimo koliko takvih fotografija ima. Imao sam priliku da lično budem u Interpolu na obuci i video sam gomilu dece iz naše zemlje koja su potpuno obnažena, i čije su fotografije sami roditelji podelili, želeći da se pohvale, a te fotografije su završile u rukama pedofila. Znači da definitivno još nismo svesni. Ali moram da kažem da ne možemo za sve da okrivimo samo roditelje. Mislimo da sam sistem ima ogromnu ulogu pre svega u obuci, edukaciji, podizanju svesti, jer mislim da nije adekvatno ni ova tema promovisana." 

Šta nedostaje?
"Nedostaje pre svega da od rane mladosti edukacija bude na nivou koji će pre svega biti interesantan deci. Ne možemo više iz knjiga da učimo o internetu jer to je potpuno prevaziđeno, a posebno ne da ta knjiga bude aktuelna godinu-dve. Način edukacije mora biti mnogo brži, efikasniji, interesantniji i naravno da nađemo kampanje koje će zaokupiti pažnju i dece i roditelja, da bi oni shvatili koliko je zapravo opasno ono što rade."

Pomenuli ste reč ‒ kampanju. I pitaću Vas nešto čime se, mislim, još niko nije bavio. Svedoci smo sve više reklamnih kampanja u kojima su akteri jedna starija osoba i jedna mlađa osoba, gde nije jasno da li su oni u nekom rodbinskom odnosu, a gde starija osoba detetu daje nekakvu čokoladicu, poklončić... Bukvalno deluje kao da nepoznata odrasla osoba detetu daje nešto. Da li sami negde relativizujemo odnos koji možda nije prikladan?
"Ono što mogu da vam kažem jeste da se na vrlo perfidan način često želi provući pedofilija kao normalnost. To definitivno ne smemo da dozvolimo. Dakle, ako govorimo o tome koliko su ljudi koji žele da dođu do dece zainteresovani za to, i da traže sve načine, to je definitivno jedna od tema o kojoj tek možemo da pričamo. Ne mogu da tvrdim da se iza svake reklame krije perfidno želja da se normalizuje odnos nekih starijih starih ljudi sa decom, ali je potpuno jasno da moramo da budemo mnogo obazrivi. Ne samo po pitanju reklama, nego i određenih igračaka, određenih stvari koje definitivno ljudi koji su pedofili žele da normalizuju. Imali smo nekoliko slučajeva i u Francuskoj posebno, Holandiji, gde se promovišu određene i reklame i igračke koje koriste samim pedofilima. A ako pogledate i neke naše reklame, mogu reći da u krajnju ruku jesu bar nejasne i moramo dobro da tumačimo šta zapravo ljudi koji proizvode te reklame žele da kažu."

Šalju dvosmislene signale.
"Upravo tako."

Pitanje je i medijskog izveštavanja o slučajevima pedofilije, zlostavljanja dece, maloletnika. Imali smo sada ponovo i slučaj Džefrija Epstina. Koliko se senzacionalističkim pristupom zapravo šteti celoj priči? Koliko ona na kraju ispadne "promocija" pedofila? Možda je to jaka reč, ali sigurno ne doprinosi svrsi da se shvati koliko je to bolesno.
"Upravo to, ne mogu da kažem da je namera određenih medija da se neke stvari promovišu. I ne samo mediji. Navešću slučaj Amerike gde su vrlo perfidno istaknuta imena žrtava, a veliki broj počinilaca je bio zaštićen. To je poruka i samim žrtvama i javnosti ko sme da bude otkriven, a ko ne sme. Kada govorimo o medijima, vrlo je važno da i oni treba da znaju koliko će napraviti štetu time što će, recimo, otkriti ime ili identitet žrtve, a gde će zločinac vrlo često ostati prikriven. Ono što je činjenica, eto to znam iz ličnog iskustva, jeste da su ti sadržaji vrlo interesantni javnosti. Svi smo osetljivi na seksualno zlostavljanje dece, svi o tome čitamo i to mediji rade da bi prodali svoj tekst, da bi se kliknulo na njega... Vrlo često zaista nemaju granice u tome. A velika se šteta pravi, žrtvama pre svega, zato što način na koji se o ovome priča ne samo da nije adekvatan, nego je vrlo često usmeren direktno protiv žrtava. Zato to jeste opomena svima nama, da znamo da svaka pogrešna reč može dodatno da zabode nož u srce jednom detetu i da je zbog toga mnogo važno voditi računa. Ne gledam tu čak ni profesionalnu etiku, nego gledam da li je neko čovek ili nije, kada na taj način možda s namerom da izveštava da bi došao do većeg broja ljudi koji će pregledati priču."

Pomenuli smo društvene mreže i druge platforme i njihovu odgovornost za to što se deli. Konkretno "Meta" nema svog predstavnika ovde u Srbiji, što otežava pronalaženje onih koji koriste Fejsbuk i Instagram za internet pedofiliju. Kako rešiti taj problem? Kako naterati "Metu" da otvori kancelariju u Srbiji, što bi, mislim, i po zakonu morali da imaju.
"To jeste dobro pitanje. Mi smo, još kada je tema bila uvođenje sistema Amber Alert, tačnije ’Pronađi me’, imali kontakte sa ’Metom’ da bi se njihova kancelarija otvorila ovde, kako bi sistem Amber Alert profunkcionisao i posredstvom društvenih mreža Fejsbuka i Instagrama, upravo kroz sistem ’Pronađi me’. Upravo zbog nedostatka odgovornog lica u Srbiji to nismo mogli da uradimo. Tako da je i po pitanju nestale dece to veliki nedostatak. Ne mogu da pričam da li su u obavezi po zakonu da imaju kancelariju u Srbiji, ali bi to olakšalo i pronalaženje i istraživanje ljudi koji jesu internet predatori. Znam da naše Tužilaštvo za visokotehnološki kriminal ima dobru konekciju sa ’Metom’ i kada je neki ozbiljniji slučaj u pitanju oni vrlo brzo reaguju, ali bi to bilo dodatno ubrzano da postoji kancelarija. Ne znam, mislim da je interes zaista veliki da kancelarija zaživi. Ona postoji u Hrvatskoj, ali kod nas još ne i, ponavljam, nama to predstavlja veliki problem zbog sistema ’Pronađi me’."

Znamo da ne možemo da napravimo profil pedofila, internet predatora. Znamo da su to često dobre komšije, neko blizak porodici, neki član familije itd. Ali na šta možemo da obratimo pažnju i šta može da nam ukaže na to da sve nije baš onako kako bi trebalo da bude?
"Postoji i način. Mi ne možemo da otkrijemo kakav je profil jednog pedofila, internet predatora, ali ono na šta možemo da ukažemo jeste način kako oni komuniciraju i kako vrbuju pre svega decu. Postoji model po kojem oni rade. I zbog toga je edukacija mnogo važna. Deca koja su zanemarena i zapostavljena, deca razvedenih roditelja, deca iz socijalnih ustanova, deca sa nekim oblikom invaliditeta su posebno ugrožena. I sada sami roditelji, hranitelji i staratelji i socijalni radnici imaju posebnu ulogu da vode računa i da obrate pažnju zapravo na to kako će učiti svoje dete da prepozna sve te anomalije. To se može prepoznati i zbog toga uporno pokušavamo i nadamo se da ćemo u septembru ući u obrazovni sistem. Radimo na ozbiljnoj platformi koja bi bila potpuno inovativna po pitanju digitalnog zlostavljanja i koja bi, mogu da kažem, u Evropi predstavljala novi model rada po pitanju digitalne bezbednosti. Već smo pokušali i sa obrazovnim sistemom i sa ljudima iz Kancelarije za informacione tehnologije da to što pre uđe i da bude pilotirano. Da se prođe sve, Zavod za unapređenje obrazovanja i drugi stručnjaci da pogledaju, ali nam je mnogo važno da krenemo sa reči na dela i da preventivu zaista radimo na kvalitetan način."

To je projekat Centra za nestalu i zlostavljanu decu?
"Da, to je naš projekat, ali radili smo ga sa jednom našom velikom IT kompanijom, koja nam je omogućila sve tehničke uslove da bi platforma zaživela. Sa druge strane, naš tim uz pomoć eksternih stručnjaka je pomogao da materijali budu adekvatni deci i usklađeni sa uzrastom dece. Mi kao organizacija radimo na tome, a na tome mora da radi država. Ja se nadam da će to država prepoznati i da ćemo u septembru već imati prvi u Evropi digitalnu platformu koja će zaista raditi na inovativan način prevenciju po pitanju digitalne bezbednosti."

Živimo u digitalnom društvu, imamo gomilu digitalnih servisera, imamo e-školu, e-učionicu, e-dnevnik... Koliko su u tom digitalnom svetu zaštićeni podaci naše dece?
"Vrlo dobro pitanje. Organizacije poput naše, koje rade sa decom, posebnu brigu vode o tome da dete koje dođe kod nas u centar bude zaštićeno i da nijedan podatak ne izađe iz centra, da evidencija koja se vodi bude isključivo dostupna stručnjacima u samom centru. Sa druge strane, ako vidimo kakvo je stanje generalno u virtuelnom svetu, videćete da to baš i nije tako. Deca često iz naivnosti vrlo lako daju svoje podatke. Ali sa druge strane, veliki broj organizacija kojima imaju pristup strane institucije često, nekad svesno, nekad nesvesno, podele različite informacije. Kada kažem svesno, vrlo često možete da čujete neke podatke iz tužilaštva, iz centara za socijalni rad, gde se odjednom pojave neke informacije u vezi sa nekim detetom. To mora prvo da se uredi i da bude strogo kažnjivo, a sa druge strane i sistemi zaštite moraju da se podignu na viši nivo. To košta, to vam pričam iz ličnog primera, a vrlo često ljudi i organizacije nisu spremni da ulože taj novac. Opet govorimo da država tu mora da pooštri neke zakone da bismo jednostavno to izbegavali u narednom periodu."

Pomenuli ste model komunikacije, kako internet predator i pedofil prilazi deci. Kako da prepoznamo, da posumnjamo da nešto nije u redu? Koji su to modeli koje oni koriste?
"Iz iskustva mogu reći da svako dete ima promene u ponašanju kada je u kontaktu sa predatorom. Nekada su deca potpuno ushićena zato što se predator koristi manipulacijom u vidu poklona. Vrlo često ćete videti da će dete dobiti neki poklon, gde će biti presrećno, ushićeno... Sa druge strane, ako dete nema pažnju svojih roditelja i ne zadobija vreme svojih najbližih, pojavi se predator i on je neko ko provodi puno vremena sa njim, razgovara, pruža podršku... Bez obzira na to šta dete učini, taj čovek ili ta osoba će biti tu. To je ono što se vidi na prvi pogled. Međutim, ukoliko imate pristup i dete je spremno da vam pokaže svoje prepiske, onda ćete vrlo lako videti ako je predator u pitanju da traži veći broj ličnih podataka, da traži komunikaciju u smislu gde se dete kreće, ko je blizak samom detetu... To su neke stvari gde svako od nas mora odmah da reaguje. To je prvi znak da je predator i moramo dete da upozorimo. Naše iskustvo je da smo imali slučajeve gde čak roditelji nisu primetili ni poklon, neki odevni predmet. Uopšte nisu znali da to nisu oni kupili, a nisu ni pitali odakle detetu taj odevni predmet. A kamoli da su znali za komunikaciju koja je bila vrlo izazovna. Tu je, zapravo, ključ."

Jedna od stvari koja je sveprisutna jeste i video-nadzor. Svuda oko nas nalaze se kamere, čak i u školama, vrtićima... Mi ne znamo ko se iza tih kamera nalazi.
"Problem je ako ne znamo ko se nalazi. To je stvar koja je za diskusiju. Ako govorimo o predškolskim i školskim ustanovama, ukoliko pristup kamerama imaju samo ljudi iz obrazovnog sistema, policije ili neke institucije, to mogu da razumem, pa čak i da podržim. Sa druge strane, ako ti podaci nisu dovoljno zaštićeni, onda naravno da jesmo u problemu. Ali kada govorim i o nestaloj deci, ne samo o seksualno zlostavljanoj deci, kamere vrlo često mogu da budu od velike koristi, pogotovo biometrijske, i to je ono o čemu možemo diskutovati. Najveći problem je što mi nemamo poverenja, zbog nekih prošlih vremena, ko će i kako koristiti naše podatke. I onda mogu da razumem da su ljudi veoma skeptični i da vrlo često ne veruju kako će se određeni podaci koristiti."

Pomenuli ste nestalu decu. Dotakao bih se slučaja Danke Ilić. I sami ste pričali o tome da su neki propusti na samom početku ugrozili celu istragu. O čemu je reč i da li će neko da odgovara za te propuste?
"Teško je reći gde je tačno napravljen propust, to mogu da znaju samo ljudi koji su bili u kontaktu sa samom istragom. Ja mogu da kažem da sam bio relativno upućen, ali ne mogu da govorim o konkretnim propustima. S obzirom na to da još telo nije pronađeno, da je ceo slučaj obavijen misterijom, onda je teško govoriti da je slučaj uspešan i da je istraga išla u dobrom pravcu. Definitivno nije. Da li će neko odgovarati, nažalost teško, ako se sve ne dokaže. A teško da će se dokazati. Teško, jer ne znam u našoj praksi da je neko odgovarao za takve propuste. Ja sam bio i u slučaju Mačvanskog berberina veoma kivan zato što je i taj čovek pušten ranije na slobodu, bez nekog obrazloženja. I onda se desilo da je devojčica iz Niša prošla kroz, mogu reći slobodno, pakao, a niko nije odgovarao zbog toga što je jedan čovek, koji nije bio spreman za to, bio pušten na slobodu. Samo zato što je neko imao samovolju i niko za to nije odgovarao. Tako da neće i ovde, potpuno sam siguran, nažalost, niko odgovarati. Ali je na nama, pa i na našoj organizaciji, da razgovaramo o tome kako takve neke stvari da predupredimo."

Zanimljivo je da je u slučaju Danke Ilić istog dana rečeno da je ona mrtva, da je ona ubijena, a tela nema. 
"Mislim da je to bila malo preduhitrena, neodmerena izjava, neoprezna u najmanju ruku. Dok ne bude doneta pravosnažna odluka, niko neće verovati, bar najveći broj ljudi neće verovati, da je priča ona koja je plasirana u javnosti. Ako se desi da odluka bude doneta bez tela i nekih konkretnih dokaza, i dalje će malo ljudi verovati u verziju koja je trenutno u javnosti. To je veoma težak slučaj za sve nas i plašim se da li ćemo uopšte doći do istine."

Pomenuli ste i Mačvanskog berberina. Da li bi registar seksualnih predatora i prestupnika trebalo da bude javan?
"Mi jesmo zagovornici da registar seksualnih prestupnika bude javan. Međutim, isto tako smo zagovornici da se tako važna i teška odluka ne donosi naprečac. Da ne bude populistički doneta. Zagovornik sam toga da se okupe najstručniji ljudi po tom pitanju i da vidimo da li dobijamo ili gubimo uvođenjem takvog registra. Ja sam potpuno siguran da bi on pomogao, ali želim da čujem i argumente drugih koji su protiv toga. To je ono gde treba da se suočimo, ali da se to već jednom reši i da se na neki način bar za narednih nekoliko godina stavi tačka na to. Jer svaki put kada nestane dete ili kada imamo slučaj pedofilije kada čujemo za akcije ’Armagedon’, govorimo o javno dostupnom registru. Međutim, nakon što utihne galama, o tome se više ne priča i to se ponavlja unedogled. Zbog toga bih želeo da imam jasan stav države po tom pitanju."

Jedno pitanje koje se ne tiče Srbije, već Bosne i Hercegovine i slučaja u Brčkom, gde je u kući nađeno na desetine dece. Sami ste jednom rekli da biste voleli da znate šta je sa tom decom posle bilo. Da li imate neke informacije o tome?
"U kontaktu sam sa nekim organizacijama, pa čak i sa ljudima iz samog entiteta u Bosni i Hercegovini, i moram reći da za neku decu još ne znamo kako su se tamo našla, ko su im roditelji... To je misterija. Postoji ne samo osnovana sumnja, nego i tvrdnja da je ta kuća, bez obzira na to što su ljudi doživljavali tu kuću kao mesto gde se deca čuvaju, zapravo bila mesto odakle se deca šalju dalje ka Zapadnoj Evropi, da su deca dolazila sa ko zna koliko strana. Moje pitanje zapravo jeste koliko je dece tu prošlo, gde su ta deca. Još te odgovore nismo dobili i, ako ste mogli da primetite, ceo slučaj je potpuno skrajnut. O tome se više i ne priča. To je ono o čemu govorim gde najveći broj takvih slučajeva kada izađe iz fokusa medija jednostavno zamre. Problem je zapravo što se niko dovoljno, i istrajno pre svega, ne bavi problemom nestale i seksualno zlostavljane dece."