INTERVJU, STIVEN MEJER, CIA: Sve naše zablude u Srbiji i bivšoj Jugoslaviji

Mi smo u Miloševiću videli nekog s kim možemo da sarađujemo. Vlada Džordža V. Buša, čak i Klintonova na početku mandata, posmatrala je Miloševića kao saveznika. Mi smo prepoznali da on nije komunista ni nacionalista, već oportunista - on će uraditi šta god treba da se održi na vlasti. 

Ričard Barton u filmu "The spy who came In from the cold", opisujući špijune, kaže: "Jesu li to moderni filozofi današnjice koji sve što rade rade protiv reči boga ili Karla Marksa? Nisu, oni su samo državni službenici koji igraju ulogu kauboja i Indijanaca." Stiven Mejer svakako nije samo državni službenik, već aktivni učesnik procesa na Balkanu s kraja prošlog i početka ovog veka. U razgovoru s njim otkrivamo ulogu Agencije, namere SAD na Balkanu...

Šta je bio pravi zadatak CIA krajem osamdesetih i početkom devedesetih?

- Nije igrala tako veliku ulogu kako ljudi na Balkanu misle. Kasnih osamdesetih najveći deo naše pažnje bio je usmeren na to koliko dugo može da opstane Titov sistem, koliko dugo će biti u ravnoteži i koliko dugo ćemo biti u mogućnosti da potiskujemo etnička pitanja. Činjenica da je Titov sistem opstao još deset godina nakon njegove smrti potvrda je snage tog sistema, a ne njegove slabosti. Ali, bez ravnoteže koju je donosio Tito, koja potiče iz njegovog sopstvenog porekla i života, vojske, onoga što je izneo iz Drugog svetskog rata, snage, ekonomskih politika - radničkih politika, promene partije iz komunističke u socijalističku radničku partiju - predvideli smo da će doći do raspada. Uz činjenicu da smo smatrali da će se sistem raspasti, dodatno smo upozoravali na to da američka vlada ne bi trebalo na to da gleda parcijalno. Rekli smo da moraju da se izmaknu korak unazad i da posmatraju kolaps Jugoslavije u mnogo širem kontekstu. Nisu nas poslušali. Kako su se osamdesete približavale kraju, videli smo oklevanje administracije Džordža V. Buša da se umeša. Džejms Bejker, državni sekretar u to vreme, izjavio je da mi u toj trci nemamo svog konja, da je to evropski, a ne američki problem.

Da li je to bila greška?

- O, da, jeste. I pričao sam o tome sa Džimom Bejkerom i rekao mi je da je to bila jedna od najglupljih stvari koje je ikada izgovorio. Neki od nas su smatrali da se ne obraća dovoljno pažnje na etničke razlike. I do dana današnjeg to je problem. Zanimljivo je da Evropa zaista jeste preuzela mnogo aktivniju ulogu, posebno Genšer i Nemci. U SAD mi smo zapravo kasnili s tim. Mi smo upozorili Belu kuću i Stejt department da ne bi bila dobra ideja da se priznaju nezavisnost Hrvatske i Slovenije. U tom trenutku Vašington nije baš imao mnogo šta da kaže o tome i mi smo se, na neki način, samo povukli. Jedan od najvažnijih događaja bio je kada su Nemci rekli da će priznati Hrvatsku. To je za mnoge od nas predstavljalo ključnu tačku, rekli smo da je to velika greška. I jednom kada je Genšer to uradio, kada je Nemačka napravila taj korak, ostatak Evropske unije je pratio njen primer.

U tom trenutku na vlasti u Srbiji je bio Slobodan Milošević. Da li je on bio američki čovek?

- Da i ne. Da u smislu da smo mi u Miloševiću videli nekoga s kim možemo da sarađujemo. U tom trenutku on nije bio "američki čovek" u smislu da smo ga mi kontrolisali. Vlada Džordža V. Buša, čak i Klintonova vlada na početku svog mandata, posmatrala je Miloševića kao saveznika. Mi jesmo prepoznali da on nije komunista, da nije nacionalista, već da je oportunista - on će uraditi šta god je potrebno da se održi na vlasti. Takvo viđenje Miloševića dugo se održalo. Setite se, kasnije u toku rata on je bio "američki čovek" u Dejtonu, on je bio tamo ne toliko da predstavlja Srbiju, već da predstavlja Srbe. Kasnije je bio mnogo manje "američki čovek". Mnogo ljudi smatra da ga je Amerika izdala. Uradio je ono što smo želeli - ali to je bilo i ono što je on sam želeo. I on nije prvi političar kome se desilo da prvo bude američki čovek, a da posle to ne bude.

Dolazimo do kosovske krize i bombardovanja?

- U tom trenutku ja sam radio za CIA i istovremeno bio i predavač na Nacionalnom univerzitetu za odbranu, ali sve više su me uvlačili u pitanje Kosova. Glasno sam zagovarao stanovište da ne treba da se mešamo, da ne treba da bombardujemo Srbe ni Kosovo. Postojali su načini da se to reši. Moramo da shvatimo da su se desili zločini sa obe strane - i od strane OVK i od strane srpskih snaga. Problem je bio u tome što je predsednik Buš javno obećao da će pomoći Albancima. Mnogi od nas su smatrali da su kosovski Albanci to razumeli kao signal da eskaliraju nasilje. OVK je imala potrebe za avijacijom, a SAD imaju avijaciju. I to jeste bila američka operacija - zove se NATO operacija, ali bila je američka operacija. Kosovski Albanci su zapravo iskoristili američku vladu za sopstvene ciljeve. Da. Pitanje Kosova, bombardovanje Kosova je bilo ogromna greška.

U slučaju Ukrajine bilo je javnih obećanja koja kasnije nisu ispunjena. Sa Kosovom je bilo drugačije?

- Pre nekoliko godina održao sam govor u Estoniji i nekoliko ljudi u publici - to su bili oficiri baltičkih država - želelo je da zna koliko može da se pouzdaju u SAD jer su njihove istočne pokrajine izrazito ruske. Rekao sam im da će biti dosta priče, ali da nijednog trenutka ne pomisle da će dve ogromne nuklearne sile zaratiti oko tri male države na Baltiku. Bili su jako razočarani što to čuju...U svakom slučaju, da se vratimo na Kosovo. Ono što se desilo od bombardovanja je jedan užasan haos. Veliki deo američke politike u ovom regionu nije postigao baš mnogo. Neke države su priznale Kosovo kao državu. Kao što znate, pet članica Evropske unije nije ga priznalo - iz sopstvenih razloga. Već petnaest godina govorim da je veoma, veoma malo verovatno da će Srbija ikada povratiti celo Kosovo. To je nesrećna okolnost, ali je to realnost. Smatram, i već godinama pišem, da oblast severno od Ibra treba da pripadne Srbiji, a da treba da se napravi i međunarodni plan za one srpske zajednice koje su dublje u unutrašnjosti. Treba da se održi referendum, to treba da bude volja naroda, da bude ono što ljudi žele.

Vi se zalažete za neku vrstu regionalne konferencije na kojoj bi se postigao novi dogovor za Balkan?

- Da, mislim da bi to bilo dobro. Velike sile bi trebalo da učestvuju na takvoj konferenciji samo kao posmatrači. Mnogi ljudi se plaše promene granica. Ali granice se menjaju već stotinama godina. Granice su se nedavno promenile na Balkanu. SAD se zalažu za promene nekih granica, mi smo podržavali glasanje u Crnoj Gori. Pa zašto onda ne možete da imate referendum na drugim mestima? Kažu: "To nije isto." Zapravo jeste isto, to je stvar samoopredeljenja. Ima nekoliko ljudi u Vašingtonu koji se bave situacijom na Balkanu isto toliko dugo koliko i ja, koji su postali jako posvećeni održavanju sadašnjeg sistema. Kada ih pitate zašto, oni kažu: "Dugo i mukotrpno smo se borili za to."

Na tome su izgradili karijere?

- Da, to jeste pitanje karijere. Zanimljiva stvar kod predstavnika SAD na ovim prostorima je to što su tokom ratova devedesetih slali relativno nejake ambasadore na ove prostore jer je bilo bitno da se politika određuje u Vašingtonu. Nakon što je rat završen, a američki interes za ovaj region opao, postavljali smo snažnije ambasadore jer sada se politika prema Balkanu kreira ovde, a kreiraju je ambasadori. Jer, Vašington ne mari više mnogo za to. Tači, na primer, zna da će ga SAD podržati protiv podele Kosova. Kada on ne bi imao takve garancije, možda bi bio spremniji za razgovor. I možda bi se mogao postići neki dogovor na osnovu referenduma, za severni deo Kosova, ali i za Republiku Srpsku, a možda i Preševsku dolinu na drugoj strani. Ono što je važno je da sve dok dominiraju ova pitanja ekonomija u ovom delu sveta će trpeti.

Mislite da se sa Tačijem može razgovarati na tu temu?

- Da. Ja sam ga upoznao. Kao što znamo, njegova prošlost je pod znakom pitanja, međutim nije on jedini političar čija je prošlost pod znakom pitanja, imamo i mi to u Americi. Postoji sada ceo pravni problem sa Hilari i njenom upotrebom imejla. Mislim da je važna sledeća stvar - ako je Tači već tu, treba s njim pričati iskreno. Srbi treba s njim da pričaju iskreno. EU i SAD moraju da se drže izvan tih razgovora i treba da kažu svima: "Ne oslanjajte se na nas, nećemo da se mešamo." To je jako teško za SAD jer, naravno, SAD nikad ne greše. Svaki put kada pogledate na ovaj prostor vidite da tu ima dosta Amerikanaca, Britanaca i mnogo Nemaca - Nemci i Berlin su sada veoma snažni.

Foto: Nemanja Jovanović

Mislim da Srbija, kao i Britanija, može da nastupi, rečeno sportskim jezikom - u kategoriji koja je mnogo iznad njenog nivoa. Jedan od načina da se to uradi je Dodikov model: Dodik se ne plaši da otera Amerikance. Ne plaši se da otera ni Nemce

I Rusi postaju sve snažniji.

- Rusi postaju snažniji. Balkan je u prošlosti uvek bio igralište za velike sile. Znate već, Prvi svetski rat je tu počeo - ali nije počeo zbog Srba, počeo je zbog toga što je to bila tačka razgraničenja nekoliko velikih carstva i zato postoji konflikt interesa.

Dakle, mi smo danas "kontrolna tačka Čarli"?

- Da, pomalo kao "kontrolna tačka Čarli". Ali ono što ja želim da kažem je da to mora da prestane, tome mora doći kraj. Kakav bi interes mogle da imaju SAD u tome da li je severno Kosovo deo Srbije ili nezavisnog Kosova, kako bi to uopšte moglo nas da interesuje? Zapravo za nas tu nema nikakve razlike, osim za nečiji ego. A takav pristup odlaže održiva rešenja, pogledajte Makedoniju. Mislim da će, ako ponovo dođe do nasilja na Balkanu, ono početi tamo, u Makedoniji.

Prošle godine svi su se kladili na sukob između Makedonaca i Albanaca?
- To je i dalje mogućnost.

Ali je veća verovatnoća da dođe do sukoba između Makedonaca i Makedonaca?

- Opasnosti su se namnožile. Još uvek je zapadni deo Makedonije pod kontrolom Albanaca. Mnogo je ljudi sa kojima sam razgovarao koji i dan-danas ne smatraju da bi Makedonija trebalo da bude država. Znate, Bugari i dalje misle da bi to trebalo da bude deo Bugarske. Ponavljam, najznačajnija stvar koju mi kao velike sile možemo da uradimo ovde je da se povučemo.

Da nas pustite neko vreme?

- Pa vi ne dolazite u Čikago da im pričate kako da smanje stopu ubistava koja je značajna. Dakle, to naše prisustvo nije baš od koristi regionu. Kao što sam rekao, posle Klintonove administracije to pitanje je postalo daleko manje bitno Vašingtonu, ali politika je i dalje uklesana u kamenu, ona je tu i niko je ne menja.

A Evropska unija?

- Smatram da je prošlo zlatno doba EU. Njeno zajedništvo je bilo najjače pre 15 godina. A onda su se polako ušunjali ekonomski problemi, došlo je do razdvajanja bogatijih severnih zemalja i siromašnih južnih. Svi su to prevideli. Stoga se sada pojavljuje jedna renacionalizacija politike u Evropi. Bira se sve veći broj desničarskih vlada i vlada bliskih desnici - Poljska ima takvu vladu, Mađarska sa Orbanom je ima već neko vreme, u Austriji je zamalo osvojeno mesto predsednika, to je bilo veoma značajno jer je izgubljeno za manje od 1%. Istraživanja javnog mnenja u Francuskoj sada su mnogo naklonjenija Marin le Pen. Tokom poslednjih izbora u Nemačkoj poslata je poruka CDU. Na površinu isplivavaju duboko ukorenjeni ekonomski i finansijski problemi, koji su već doveli do pojave prvih pukotina u EU, a sad je na to došlo i pitanje izbeglica, pa su se te pukotine proširile. Mislim da sada Evropska unija postaje sve više narušena, sve više rascepkana, sve više nacionalistička. Ja to govorim i svojim prijateljima u srpskoj vladi, ali oni to izgleda ne shvataju. Vučić ulaže mnogo napora pokušavajući da ovu zemlju napravi "normalnom zemljom" posle devedesetih. Budućnost Srbije je u Evropskoj uniji i Vučić to stalno govori, razgovarao sam s njim u Vašingtonu o tome. I ja sam mu rekao da to možda neće biti taj zlatni prsten za Srbiju. Morate da se koncentrišete na nešto mnogo šire. Smatram da je dobro što se otvarate prema Rusiji. Da, otvarate se i prema SAD, ali otvarate se i prema Brazilu i prema Iranu. Zaboravite svu tu zaostavštinu Hladnog rata...

I budite "pivor country", kako to Bremer kaže?

- Da, primenite model koji je Tito primenio s Pokretom nesvrstanih. Primer upravo tog pristupa je što se Vučić nije složio s Evropskom unijom oko sankcija Rusiji. To nije u najboljem interesu Srbije. I tačka. Mislim da Srbija, kao i Britanija, može da nastupi, rečeno sportskim jezikom - u kategoriji koja je mnogo iznad njenog nivoa. Jedan od načina da se to uradi je Dodikov model: Dodik se ne plaši da otera Amerikance. Ne plaši se da otera ni Nemce. On pušta nemačkog ambasadora da ga čeka, a to nije nešto što se obično radi. Naravno, i on pravi greške, ali najvažniji je stav.

Pominjete Dodika, šta vi mislite o budućnosti Bosne i Hercegovine?

- To je fiktivna država, nije stvarna država i o njenoj budućnosti treba građani da odluče na referendumu. Aneks četiri Dejtonskog sporazuma sklepan je kao kompromis. Niko u to vreme nije rekao da je to namenjeno da bude privremena stvar. Bosanski Srbi kažu da oni obožavaju Aneks četiri jer on entitetu donosi jako veliku moć. Bošnjaci žele novi ustav jer ovaj daje entitetima previše moći. Hrvati samo pokušavaju da prežive. Nekoliko puta sam rekao Dodiku, dok je pokušavao da razradi politiku: "Razmisli malo o tome, ako izgradiš taj most ka Srbiji, čak i ako ti SAD kažu da to nije dobra ideja, šta će oni da ti urade? Neće te bombardovati. Završili su sa bombardovanjem. Šta će ti uraditi? Zapravo, neće uraditi ništa. Oni pričaju sa tobom, propovedaju ti i postoji taj mentalitet da mi moramo da ih slušamo. Zapravo, ne moraš da ih slušaš. Bićemo bolji prijatelji ako ih ne budeš baš uvek slušao."

Da se vratimo na priču o 5. oktobru. Vlada opšte mišljenje da je smena Miloševića "odrađena" od strane Zapada a ne ovde, a onda su se desile dve grozne stvari - uhapsili smo predsednika i poslali ga u Hag i niko nije siguran da li je on tamo umro ili je ubijen. Druga stvar je vezana za spekulacije o umešanosti različitih stranih službi u atentat na premijera Đinđića?

- Milošević tada više nije bio "američki dečko" kao što je bio u Dejtonu - tamo sam ga video kako se napio sa Holbrukom. Amerika ga se odrekla, on više nije bio odgovor na probleme, on više nije bio naš čovek u Beogradu. On se zbog toga osećao izrazito odbačeno, nikad nije razumeo zašto su ga napustili. Đinđić je tada bio naš čovek. Amerikancima se sviđao Đinđić: to je bio čovek koji će Srbiju odvesti u pravom smeru. Bili smo u šoku kad je ubijen, bili smo jako iznenađeni. Bilo je mnogo glasina oko toga, ali su na kraju svi zaključili da je to bilo u vezi s kriminalom, a ne s politikom. I dalje ponekad čujem da ljudi kažu da je to bilo ubistvo iz osvete, političke osvete, ali ja nikad nisam video dokaze o tome.

Foto: Nemanja Jovanović

 Bombardovanje Kosova je bilo ogromna greška - zove se NATO operacija, ali bila je američka operacija

Jedna od priča u vezi sa atentatom vezana je za navodni plan o ujedinjenju sa Republikom Srpskom i o mogućnosti podele Kosova. Prvi pokušaj atentata na njega, ovde kod hale "Limes", desio se kada je on krenuo u Banjaluku da otvori prvu investiciju Republike Srbije u Bosni i Hercegovini, fabriku "Hemofarm". Neki kažu da je to bilo upozorenje. Da li znate nešto o tome?

- Ne baš, ne sećam se svih tih detalja pre toga. To pitanje mogućeg ujedinjenja jeste pokrenuto i mišljenja među nama koji smo pratili ova dešavanja bila su podeljena: neki su govorili da to ne treba da se desi, da je Bosna nezavisna zemlja. Ja sam govorio da treba pustiti glasače da odluče. Gde je logika postojanja Bosne? To su administrativne granice koje je prvobitno ucrtao kralj Aleksandar, a koje je kasnije potvrdio Tito. Granice se menjaju. E sad, malo sam skrenuo s pitanja. Nemam saznanja o bilo kakvim posebnim dogovorima, to ne znači da ih nije bilo, ali ja za njih ne znam. Što se tiče Miloševića, to što je uhapšen nije bilo tako veliko iznenađenje jer je Đinđić znao da on više nije u milosti Vašingtona. Odrekli smo ga se. Kada je on poslat u Hag, to je bila gotova stvar, mi zbog toga nismo bili nezadovoljni.

Da li je on imao garancije SAD da neće ići u Hag?

- Ne, ne da ja znam za to. Ne. To se sve svodilo na to u šta je on verovao. Na Balkanu uvek kolaju glasine kako je neko ubijen a nije umro prirodnom smrću. Mene je nekoliko nedelja pre smrti Miloševića kontaktirao advokat Zdenko Tomanović. Tražio je da svedočim u Hagu. Ja sam u to vreme i dalje bio državni službenik, tako da sam rekao da moram da razgovaram s nekim ljudima o tome, ali baš i nisam bio oduševljen tom idejom. On mi je rekao da ne moram da se pojavim kao svedok odbrane, već da mogu da budem stručni svedok. Ono što je zanimljivo, CIA i Ministarstvo odbrane nisu imali nikakav problem s tim da ja odem i svedočim. Ja sam imao problem s tim i odbio sam. Dakle, u jednom trenutku su i Milošević i njegov advokat mislili da će taj slučaj napredovati, da oni imaju jake argumente. On jeste imao zdravstvene probleme, to znam, ali se nije činilo da oni mogu biti fatalni. Imam li bilo kakve dokaze za jednu ili za drugu teoriju? Ne. Ali mislim da bi Zapad mnogo više dobio suđenjem i osudom Miloševića. Naravno, uvek postoji ta mogućnost da bi bio proglašen nevinim i to bi bio problem. Jer ako bi se to desilo, onda bi to značilo da je on protivzakonito skinut s vlasti, ako nije kriminalac. To bi bio jedini razlog zašto bih ikada pomislio da ovo nije bilo posledica njegovih zdravstvenih problema.

Foto: Nemanja Jovanović

 Gde je logika postojanja Bosne? To su administrativne granice koje je prvobitno ucrtao kralj Aleksandar, a koje je kasnije potvrdio Tito. Granice se menjaju...

Znate da ima dosta priča u vezi sa specijalnom jedinicom koju je vodio Milorad Ulemek Legija, koji je osuđen za organizaciju atentata na premijera. Bilo je priča da postoje veze između Amerikanaca i ove jedinice?

- Mislim da bi bilo veoma opasno i veoma budalasto od američke vlade da finansira tako nešto. Postoje ljudi koji bi to uradili. Čuo sam te glasine...

U ime Vlade ili sami?

- Postoje ljudi koji se time bave. Da li su ikada dobili odobrenje, to je već druga stvar. Mislim da bi to bila jedna veoma opasna i veoma budalasta stvar. Postoje stvari s kojima nisam želeo da imam veze. Svi s kojima sam razgovarao su porekli da je postojala takva veza. Čuo sam da su postojale veze i s drugima, sa Arkanom. To bi bilo tako opasno i tako glupo.

Pre nekoliko godina u zajedničkoj akciji sa FBI uhapšena je Šarićeva kriminalna grupa, jedna od najvećih organizacija za šverc droge u to vreme. Da li je to tačka od koje možemo da gradimo bolje odnose sa SAD?

- Sigurno mislim da jeste. Borba protiv međunarodnog kriminala je jako dobar način za izgradnju saradnje sa SAD.

Foto: Nemanja Jovanović

Mi smo upozorili Belu kuću i Stejt department da ne bi bila dobra ideja da se priznaju nezavisnost Hrvatske i Slovenije

Da li je druga stvar borba protiv terorizma?

- Toj borbi mora se ozbiljno pristupiti, izgradnji saradnje između različitih sistema i ja bih voleo da Srbija to snažno pogura. Poteškoća leži u tome što je Vučićevoj vladi to važno, ali nije najviši prioritet. Rekao bih nešto o Kosovu i terorizmu. Siguran sam da znate da je pre tačno nedelju dana objavljena priča na naslovnoj strani "Njujork tajmsa". Ona govori o saudijskom novcu i o regrutovanju. Vlada SAD je usmerila svoju pažnju na Iran kao prolaznu putanju, kao kanal. To nije pravo mesto na koje se treba koncentrisati. Saudijska Arabija jeste, mora se povećati pritisak na Saudijsku Arabiju. Tu je reč o vehabizmu, o salafizmu. Moje lično mišljenje je da je za vladu u Srbiji veoma rizično da se tome baš ozbiljno posveti jer će u tom slučaju uvrediti neke ljude. Lakše je suzdržati se, ne uvrediti ljude. Ima arapskih zemalja koje će se buniti, koje će se osvetiti, moglo bi da dođe do bombardovanja, rizično je uraditi tako nešto.

Da li je to vredno rizika?
- Ja mislim da jeste. Jedan razlog je srpski ponos - mi postižemo stvari.

Da li je reakcija Amerike na 11. septembar bila prekretnica koja je ceo svet odvela u haos u kome još uvek živimo? Šta vi mislite o tome?

- Mnogi procesi su proistekli iz 11. septembra. Prva stvar je bila apsolutno iznenađenje da se to desilo. Druga lekcija je bila da mi, kao država, nikad nismo ozbiljno shvatali pretnju radikalnog islama. Mi smo znali da ti ljudi postoje, državni aparat je znao da postoje i da su opasni. Treća stvar je da je na taj način otvorena jedna nova era. Ne mogu dovoljno da naglasim ovu treću tačku, da je ovo nova era u ratovanju. Neki to zovu hibridno ratovanje ili ratovanje četvrte generacije, ali u svakom slučaju to je nova era u ratovanju. Mi se još uvek borimo na nivou prethodne generacije ratovanja, a to ne može tako. Četvrta stvar koju je to donelo je procvat svih mogućih teorija zavere.

Dakle, mi nismo kraljevi teorija zavere?

- O, ne. Na primer, u SAD možete da uključite neke radio-stanice, neke izrazito desničarske stanice, koje stvarno veruju da smo mi to sami sebi uradili.

Foto: Nemanja Jovanović

Kakav bi interes mogle da imaju SAD u tome da li je severno Kosovo deo Srbije ili nezavisnog Kosova, osim ako nije u pitanju nečiji ego

Da li živimo u doba drugog Hladnog rata?

- Vraćam se na ono što je trebalo da bude kraj Hladnog rata. Kao prvo, više nije bilo potrebe da postoji NATO. To je organizacija Hladnog rata. Imali smo sastanak sa potpredsednikom Gorom i pokušali smo da ga ubedimo da je NATO uradio odlične stvari tokom Hladnog rata, ali da više nema potrebe za njim, posebno što više nije postojao Varšavski pakt. Odgovor je bio: "Ne, proširićemo NATO na Istok." I naravno, proširili smo se na Istok. Sada su Rusi, pod Putinom, odlučili da se vrate u igru, žele svima da pokažu da su svetska sila i da moraju ozbiljno da ih shvate, i danas oni postaju ne samo neko ko je na suprotnoj strani od nas u Siriji, već u Siriji i pobeđuje - nama tamo ne ide baš najbolje. Protive se NATO-u i otežavaju situaciju zemljama koje bi htele u NATO. To je dovelo do ove situacije koju sada imamo. Rusi su definitivno imali svoj udeo u tome, ušli su u Ukrajinu - i ja razumem zašto su to uradili. Ukrajina je izrazito važna i oni neće pustiti Ukrajinu da se pridruži Zapadu. Razumem, i Putin je zapravo to pokazao sa Krimom.

Ako se prisetimo priče o američkom prisluškivanju evropskih lidera, čini mi se da SAD imaju previše problematičnih situacija u poslednje vreme?

- Da vam kažem, glupost nije ekskluzivna osobina svih drugih osim nas. Prva stvar koju možete da kažete na to je: "Kako je moguće biti tako glup da prisluškuješ privatnu komunikaciju Angele Merkel?" Da sam ja bio na mestu Angele Merkel, ja bih vratio američkog ambasadora kući. Opet je to ta situacija, ne treba nervirati Amerikance. Bolje je iznervirati Vašington, to ih natera da malo razmisle. Imali smo nekoliko takvih incidenata pre više godina, tokom devedesetih šef CIA stanice u Parizu i neki ljudi iz CIA su proterani iz zemlje zato što su pokušali da regrutuju predsednikovog sina. Mislim, zar to nije idiotski?

Kad već pričamo o idiotarijama, kako se odigralo sve to sa Snoudenom?

- On je zapravo bio jedan analitičar na relativno niskom nivou koji je imao pristup svakojakim tajnim informacijama. I sve to je objavljeno. I on je znao da mora da napusti zemlju, te je otišao pre nego što je vlada uspela da se organizuje. I otišao je na pravo mesto. To je tako velika sramota za SAD. Nakon toga došlo je do izmena zakona o tajnosti, otkrivene su stvari za koje su ljudi mislili da su u domenu mašte, otvorilo je razne diskusije o demokratiji, o ličnoj slobodi u okviru demokratije...

Da li to znači civilnu kontrolu rada agencija?

- Ne, to se neće desiti. Ako mislite na širu javnost. Ali to znači da su neki od načina na koje su NSA i CIA skupljale informacije sada postali protivzakoniti. Više to ne možete da radite.

Foto: Nemanja Jovanović

Što se tiče Miloševića, to što je uhapšen nije bilo iznenađenje, Đinđić je znao da on više nije u milosti Vašingtona. Odrekli smo ga se

Možete, ali je protivzakonito?

- To ste vi rekli.

Hilari Klinton je, kada su je pre nekog vremena pitali za Kinu, izjavila: "Ne igrate se sa svojim bankarom." Kakva je priroda odnosa SAD i Kine i kako vi vidite Kinu danas?

- Prvo, što se tiče komentara Klintonove, on je zasnovan na činjenici da Kina poseduje jako veliki deo našeg spoljnog duga. A ta činjenica da oni poseduju dobar deo našeg duga ima i obrnuti efekat: ne samo da im mi dugujemo, već oni imaju i interes da mi uspemo. Jer ako mi ne uspemo, oni neće dobiti svoj novac jer mi nećemo moći da isplaćujemo kredit. Naravno, Kina razvija i mornaricu koja ima i mogućnosti plovidbe u dubokim vodama, razvija mnogo napredniju vojsku, tako da su mnoge zemlje u regionu sada zabrinute. I ono što je zanimljivo, Obama je posetio Vijetnam i pričao je o pretnji koja potiče od Kine. Tajlanđani, Vijetnamci, Kambožani, Singapurci, Maležani - svi oni su zabrinuti. ASEAN na taj način dobija ne samo ekonomski smisao, već i vojni smisao, sve više. Kada čujete američke političare da pričaju, na primer, kada Tramp priča o tome da će preduzeti drastične akcije, to se neće desiti. Ako bi se to desilo, to bi obogaljilo kinesku ekonomiju, ali bi obogaljilo i našu ekonomiju. Bio bi opozvan u roku od nedelju dana. Mi sada živimo u svetu u kom se problemima bavimo inteligentno, pomoću dobre politike. To više nije isti onaj svet u kom sam ja odrastao. Kao službenik CIA, ja sam znao ko nam je neprijatelj, zašto radimo to što radimo, to je bio vrlo jasan, vrlo lep svet. Imali smo dobre i loše momke. I ljudi još uvek govore na taj način. Ali to više nije tako. Svet je sada veoma različito mesto, a ljudi kao što je Tramp to ne shvataju. Dakle, ovde se više ne radi o crno-beloj situaciji, o situaciji u kojoj ima dobrih i loših momaka, već je sve mnogo kompleksnije. Jednostavni odgovori, bez obzira na to ko pobedi na predsedničkim izborima, neće upaliti.

Da li je Tramp sramota za SAD?

- Ja mislim da jeste. Za mene jeste. Mi sada prolazimo kroz neku vrstu revolucije, populističke revolucije. Ali to dolazi i s levice i s desnice. Dakle, Berni Sanders je populista levice, a Donald Tramp je populista desnice. On se predstavlja kao ono što Amerikanci zovu kordiljo, konjanik, njegov je nastup čvrst i neki od bivših članova Kongresa koji su bili na molitvenom doručku u Beogradu su oduševljeni njime. A jedan od senatora SAD je nedavno izjavio: "U mom gradu postoje zapaljeni kontejneri koji su popularniji od bilo kog od ova dva kandidata."

Da li se Amerika suočava sa ljudima za koje ne zna šta su oni spremni da urade ako dobiju izbore?

- Upravo tako. Ali će oni vrlo brzo shvatiti da će ih sistem uhvatiti. Tramp može da kaže: "Ja želim da izgradim taj zid duž granice Amerike i Meksika." Ali Kongres mora da za to odobri sredstva, ne može on samo da napiše ček za to kao što to sada čini u svojoj kompaniji. S druge strane, Sandersova politika je podjednako teška za implementaciju kao i Trampova, samo sa suprotnog kraja političkog spektra. On obećava besplatno obrazovanje, on obećava ovo, ono... Ali nema novca kojim bi se to platilo. I on je, što je interesantno, od ova tri kandidata jedini za kojeg je jasno da je veoma popularan u opštem biračkom telu. Berni Sanders kaže da je demokratski socijalista - obično kada u američkoj politici upotrebite reč socijalista, vi ste mrtvi. Neće vas izabrati. Ne bi vas izabrali ni za đubretara.

Ali on uspeva.

- Da. Socijalisti su i ranije uticali na politiku u SAD ali ne na ovaj način.

Da li on praktično gura Hilari ulevo?

- Da, on je nju gurnuo ulevo jer ona mora da se bavi pitanjima koja on pokrene. Ako ona dobije nominaciju ispred Demokratske partije, ona mora da ubedi glasače Bernija Sandersa da je podrže ili će izgubiti.

Da li je moguće da će mu ona ponuditi mesto potpredsednika?

- Mislim da ne, mislim da on to ne bi prihvatio. Ali moguće je. Iskreno, viđao sam i čudnije stvari.

Da li je Hilari Klinton veća sramota za SAD, s obzirom na brojne afere koje prate ovu političku dinastiju u razvoju?

- Veća? Ne znam. I jedno i drugo je sramota, ali ne znam ko je veća. Hilari Klinton ima neka problematična pitanja iz svoje prošlosti, pravna, politička. Ona je žena koju je prevario muž, i to ne samo jednom. To nije neobično za američke predsednike - Džon F. Kenedi je imao aferu sa Merilin Monro; Frenk Ruzvelt je imao afere. Dvajt Ajzenhauer je imao ljubavnicu. Mislim da su oboje sramota. Moje mišljenje je da je Tramp veća sramota za nas jer je jako teško uzeti to što on govori za ozbiljno. On je nekontrolisan, niko nije siguran šta će on da uradi. Klintonova predstavlja status kvo.

U tom kontekstu, kolika je realna moć SAD danas?

- Naša moć je sada izbledela, a to ima više veze sa svetskom politikom, sa činjenicom da sada imamo više konkurenata koji su nam ravni - Rusiju, Kinu, da je podjednaka šansa da nam druge države, posebno velike države, kažu "ne", da se svet globalizuje, da je država izgubila moć u odnosu na druge, nedržavne aktere. Mislim da se sve to udružilo. Sve više ljudi kaže da oni mogu sami. To i Putin kaže: "Briga me šta kažu Amerikanci." Ni Kineze nije briga šta mi kažemo, uradiće ono što oni žele. Jedini koji nas još uvek slušaju su Srbi.

Koliko je izbeglička kriza povećala rizik od terorizma?

- Mislim da se, pre nego što je u Evropu stigao ogroman broj izbeglica, Evropa bavila svojim muslimanskim stanovništvom na veoma dobar način. Postoje mesta gde to nikada nije bilo dobro rešeno. Francuska - Francuzi ih nikada nisu apsorbovali; Britanci su bili malo bolji, ali ni tamo to nije bilo idealno. U Evropi je to više pitanje sukoba kultura, a sad se to polako dešava i u Americi. Čuo sam jako dobar citat - "Imate izbeglice koje dolaze sa kontinenta u kome su džamije pune na kontinent na kome su crkve prazne". I ne postoji razumevanje među te dve populacije o osnovama kulturnog identiteta. Kada je Sarkozi bio predsednik, on je stalno govorio o hrišćanskoj Evropi. Ne postoji hrišćanska Evropa. Vrlo malo ljudi u Evropi ide u crkve. Mesto iz kojeg je došla moja porodica, Holandija, bilo je jedno od najreligioznijih mesta u Evropi - sada su crkve prazne. Dakle, u nekim slučajevima to je pitanje siromaštva, u nekim slučajevima ideologije, kaže se da je evropski sistem postao toliko dekadentan da više ne postoje nikakve vrednosti. Mi smo daleko religioznije društvo od Evrope. Većina Amerikanaca posećuje crkve, razne vrste crkava, iako se taj trend polako smanjuje.

Po vašem mišljenju, da li je multikulturalizam mrtav?

- Mislim da je dosta toga umrlo, možda nije umro u potpunosti, ali jedan dobar deo jeste.

Da li je to pretnja za svet?

- Da, naravno, to je pretnja za svet. Ne toliko što je multikulturalizam umro na mnogim mestima, već činjenica da je smrt kojom umire veoma nasilna. Jedan od argumenata koje su SAD ovde zastupale, a za koji sam ja smatrao da je pogrešan, je da smo mi, kao američka vlada, pokušali da izgradimo multikulturalna društva u bivšoj Jugoslaviji, u situaciji u kojoj narod u bivšoj Jugoslaviji nije želeo multikultiralna društva. Ja sam uvek zastupao stav: "Ako oni ne žele da žive zajedno, nemojte ih terati! Nije to naš posao!" Ali nije uspelo. Nakon Dejtona Holbruk je govorio: "Stvorili smo multikulturalnu Bosnu." A zapravo - Aneks četiri je etničke razlike uveo kao instituciju. On je čovek koji se mnogo ljuti kad se s njim ne slažete. Da, sada je mnogo manje multikulturalizma. Sada se Evropa suočava s milion ljudi koji dolazi u roku od godinu dana. Cela priroda vaše kulture počinje da se menja. Cela priroda vašeg društva počinje da se menja. I zato ćete videti otpor, a ponekad i nasilan otpor. Čućete teorije zavere, videćete napade.

Ovde se kaže - jednom CIA, uvek CIA?

- Ne. Stalno mi to govore. Imam prijatelje ovde koji kažu: "Ti si iz CIA, vi kontrolišete ceo svet." Ja im kažem: "Da je to istina, imao bih daleko više novca."

BIOGRAFIJA: Dvadeset pet godina u CIA, profesor na Vest pointu

Dr Stiven Mejer je šef Programa nacionalne bezbednosti na Danijel Morgan akademiji. Dvadeset pet godina radio je za CIA kao analitičar i menadžer. Specijalizovao se za evropsku i rusku politiku - nuklearno naoružanje, bezbednost, odbranu, kontrolu naoružanja i psihološke analize. Tokom rata u Bosni radio je kao zamenik šefa CIA za Balkan.

Tri godine je predavao na Vojnoj akademiji Vest point o američkoj spoljnoj i bezbednosnoj politici, Ustavu, međunarodnom pravu, uporednoj evropskoj i afričkoj politici, američkoj i evropskoj istoriji i razvoju ekonomije. Bio je profesor političkih nauka i nacionalne bezbednosti na Univerzitetu nacionalne odbrane u Vašingtonu. Redovno drži predavanja u Americi, Evropi i Aziji. Diplomirao je matematiku i političke nauke, a doktorirao političke nauke na Fordam univerzitetu u Njujorku i Džordžtaunu.