INTERVJU, FRANCI ZAVRL: Od Mladine i vojne tajne do prvog miliona

U vreme afere o odavanju vojne tajne oko nas su se muvale velike strane agenture, nemačka, a pogotovo američka. Sa tadašnjim ambasadorom Vorenom Cimermanom tajno sam se viđao u Beču. Amerika je otvoreno podupirala "demokratske promene" u Sloveniji

Oni koji misle da je Jugoslavija umrla na Maksimiru, gorko se varaju. Prvi ekser u kovčeg "bratske zajednice naroda i narodnosti" zakucala je jedna novina, Mladina. Hapšenje četvorice urednika i novinara lista socijalističke omladine Slovenije zbog odavanja vojnih tajni 1988.godine bio je okidač za masovne demonstracije u Ljubljani i širom zemlje, što je na koncu dovelo do toga da Slovenija, kao prva od republika bivše SFRJ, proglasi nezavisnost. Među pomenutom Četvoricom našao se i kasniji dvostruki premijer Janez Janša, ali je najveću odgovornost poneo naš sagovornik, tadašnji glavni urednik Mladine, Franci Zavrl, čovek koji je pustio u štampu famozni tekst "Noć dugih noževa", posle koga su usledili haos i hapšenja.

Zavrl je danas jedan od najmoćnijih (a neki kažu i najbogatijih) Slovenaca, vlasnik najveće tamošnje marketinške agencije. Ali i sportski funkcioner, potpredsednik FS Slovenije, za šta u šali (a možda i u zbilji) kaže da je prvo morao da zaradi milion evra da bi mogao da se bavi fudbalom.

Sve u svemu, na vreme je shvatio da ukoliko želi da postane bogat, mora da napusti novinarstvo...

- Iz novinarskih dana najviše se sećam žena. O njima sam u to vreme najviše razmišljao - kaže Franci.

Osamdesetih mi se na nekom pank koncertu udvarala jedna zgodna žena, a zapravo je skupljala informacije za Udbu. Da je bila špijun, saznao sam tek posle 15 godina

Tu i tamo o vojnim tajnama...

- Postoji tu direktna veza. Naime, uvek su žene bile najbolje špijunke, uvek se setim Mata Hari i one Margot iz "Alana Forda". Jednom mi je, osamdesetih, na nekom pank koncertu prišla jedna zgodna žena, baš onako udvarala mi se, a zapravo je skupljala informacije za Udbu.

Jeste li to saznali na licu mesta ili kasnije?

- Neee, na licu mesta sam uradio ono što bi i svaki normalan muškarac. Da je gospođica špijun Udbe, saznao sam kasnije. Kad sam posle 15 godina čitao te zapisnike, njen raport, bilo mi je smešno. Bio sam te večeri prilično pijan, a oni su beležili svaku reč. Ipak, kad ti je novinarska profesija u krvi, možeš biti mrtav pijan ili zaljubljen, ali neke stvari ne otkrivaš. Ni ljubavnici, ni ženi. Samo sam jednom čoveku tada rekao da znam da će me uhapsiti, ali nisam znao zbog kog dokumenta, jer smo svake nedelje objavljivali nešto provokativno, zabranjivani su broj za brojem Mladine. Samo se čekalo da pukne, ali nismo znali kad će da se desi. Nismo bili režiseri tog filma, samo smo igrali u njemu.

Prošlo je skoro 30 godina od Procesa četvorici. Kako danas, sa ove istorijske distance, gledate na to suđenje i sve ono što je prethodilo njemu?

- Pamtim da je bilo mnogo pozitivne energije, cela Slovenija digla se na noge, romantičan trenutak koji se dešava jednom u životu. Svi, od bivših komunista, crkve, seljaka, intelektualaca, mladih, starih, cela nacija pričala je o demokratiji i uzvikivala naša imena, mi smo bili metafora za njihove želje. Potom je usledilo formiranje političkih partija, gde svako igra za sebe i svoj groš, što je već dosadna priča.

Kad kažete da niste bili režiseri već samo glumci u tom filmu, na šta konkretno mislite? Jeste li se osetili iskorišćenim kada ste shvatili da iza paravana stoje drugi, veliki igrači, koji vuku konce?

- Iskoristio sam ja to bolje nego što su Slovenija i slovenački političari iskoristili mene. Pa čak i oni vani kojima je slovenačka nezavisnost trebala. Svi mi koji smo bili u prvim redovima to smo dobro kapitalizovali, u smislu političkih i poslovnih karijera. Od Janeza Janše, koji je i danas veliki igrač u politici, do mene, koji sam u privredi. Ne možemo se požaliti ni na šta.

Da Vas sad sluša neki penzionisani general KOS-a (vojne obaveštajne službe Jugoslavije, prim. aut.), verovatno bi povikao: "Evo ga, znao sam!" Vojska Vas je optuživala za saradnju sa stranim obaveštajnim službama. Jesu li "Noć dugih noževa" i drugi tekstovi oko kojih se podigla bura bili naručeni spolja?

- Kao što smo u to vreme bili praćeni od domaćih službi, oko nas su se muvale i velike strane agenture, nemačke, a pogotovo američke. Sa tadašnjim američkim ambasadorom Vorenom Cimermanom, recimo, tajno sam se viđao u Beču, gde je on dolazio iz Beograda, a ja iz Ljubljane. Imali smo stalnu komunikaciju i pre i posle "Noći dugih noževa", moglo bi se reći da je to bio obaveštajni rad. Sa svih strana su dolazili ljudi sa vizitkama nekakvih savetnika ambasada, ali to je bilo normalno s obzirom na to da je Jugoslavija bila u žiži. Amerika je otvoreno podupirala "demokratske promene", koje možeš da protumačiš kao secesiju, ali i kao borbu za demokratiju. Uostalom, i danas smo svedoci šta se sve dešava pod tom šifrom u svetu. Ipak, mi se u toj priči nikad nismo osećali kao izdajnici. Koristili smo sve što nam je bilo na raspolaganju da ostvarimo svoje ciljeve. Kasnije, kad se Slovenija osamostalila, u šali sam ministru unutrašnjih poslova ponudio saradnju, rekao da znam "sve te dečke iz ambasada", u slučaju da mu trebaju kontakti. Nije prihvatio.

Kada je krenula frka oko odavanja vojne tajne,proveli ste nekoliko meseci u ludnici da biste izbegli hapšenje. Kako je to izgledalo?

- Znao sam šta me čeka i pošto sam po obrazovanju psiholog, otišao sam u psihijatrijsku bolnicu i tražio da me prime. Glumio sam ludilo, kao kad pokušavaš da izbegneš vojsku. Setio sam se slučajeva kada su u zemljama Varšavskog pakta ljudi proglašavani ludim, davane su im dijagnoze da bi se dezavuisali, da ne bi mogli da predaju na univerzitetu, da šire svoje ideje. Pomislio sam, pa zašto ja ne bih obrnuo stvari i na taj način sebe zaštitio od hapšenja, zajebao sistem. I uspelo je. Znao sam te lekare, oni su poštovali moju volju i držali me nekoliko meseci u bolnici, tako da vojska nije mogla da me privede. Hteo sam da izbegnem situaciju u kojoj bih morao bilo šta da priznam. Niko nije takav genije da izdrži pritvor u vojnom zatvoru u Nišu a da ne poklekne u jednom trenutku. Ja sam znao da sam ranjiv i gledao sam da izbegnem tu mogućnost. Kad su na kraju došli u ludnicu da mi daju optužnicu, ja sam počeo da plačem kao malo dete i sastanak je prekinut. Neki su mi posle zamerili što sam se na takav način izvukao.

Nikad se nisam furao na nezavisnu Sloveniju, to nije bio cilj, nama u Mladini bile su važne demokratija i ljudske slobode. Podjednako smo bili zainteresovani za proces beogradskim intelektualcima 1984, kao i za suđenje Šešelju, kosovske rudare, Krško i ekološke katastrofe

Da li je JNA, na koju je uredništvo Mladine naročito imalo pik, zaista bila ono najgore iz bivše države?

- Ja to vidim kao ljušćenje luka. U Mladini smo prvo otvorili priču o homoseksualnosti, zatim obrazovnom sistemu, pa ekologiji, političkoj slobodi, policijskom nasilju, pisali o "prigovoru savesti" o ljudima koji iz verskih razloga nisu hteli u vojsku, zatim obradili emigraciju, ustašku i četničku, tajnu službu, a onda smo došli do sredine luka, gde oči najviše peku. A ono što je najviše vezivalo taj sistem jeste ideologija, i vojska kao garant te ideologije. Uspeli smo da načnemo tri teme pre nego što su nas zatvorili: izgradnju vile Branku Mamuli na Planici, mešanje vojske u civilne stvari, a treća je bila ona o pogibiji vojnika u kasarnama. To je za vojsku bilo previše. Najviše ih je pogodila priča o tome da treba da ostanu u kasarnama, spram njihove tvrdnje da su deo društva i da samim tim imaju pravo da učestvuju i odlučuju o stvarima koje su bitne za to društvo, što je bila suština te ideologije. Mi smo smatrali da vojska treba da se bavi odbranom zemlje, a druge stvari treba da prepusti policiji i političarima, odnosno partiji. Ja sam znao da sa vojskom nema šale i da će tu pući sve.

Kako ste dolazili do informacija vezanih za vojsku, jesu li u tome učestvovale strane agenture?

- Ne. Vojska je bila šuplja zato što ljudi u njoj nisu bili zadovoljni. Mi smo najviše informacije dobijali od ljudi iznutra, koji su bili besni zbog toga što nisu napredovali za razliku od nekih drugih. Ipak, ključni papir stigao nam je od novinara Boruta Šukljea, koji je bio dopisnik slovenačke televizije u Beogradu, on je maznuo taj dokument o mešanju vojske u civilne stvari.

Krajem osamdesetih u Sloveniji deluje kružok filozofa levičara na čelu sa Slavojom Žižekom, Rastkom Močnikom, tu je umetnički pokret Noje sloveniše kunst, grupa "Lajbah", Mladina... Jeste li svi vi bili povezani i organizovani ili su se stvari dešavale nezavisno jedna od druge?

- Mi smo znali da moramo da imamo intelektualce uz sebe jer smo želeli da ono što radimo dobije refleksiju u javnosti. Ti ljudi su interpretirali ono što smo radili, stavljali su to u neki kontekst. Ako si samo revolucionar a nemaš te ideološke, teorijske pozadine, ti si šupalj i sigurno gubiš jer si u opasnosti da te izmanipulišu kao nacionalistu. Trebala nam je velika koalicija ljudi iz različitih sfera. Mediji, Radio Študent, Nova revija i Mladina bili su pano na kome su drugi mogli da kače svoje ideje. Omladinska organizacija, ona komunistička, davala je infrastrukturu iz koje su kasnije nastale mnoge stranke u Sloveniji. A najšira koalicija nastala je formiranjem Komiteta za ljudska prava, koji je bio kišobran za sve nas.

Proces Mladini zapravio je bio uvod u slovenačko otcepljenje. Je li to negde i bila Vaša namera?

- Nikad se nisam furao na nezavisnu Sloveniju, to mi nije bio cilj, ali demokratija i ljudske slobode i slobode govora bile su mi važne. Podjednako sam bio zainteresovan za proces beogradskim intelektualcima 1984. (Proces šestorici, prim.aut), doživljavao sam to kao jedan prostor. Kao i za suđenje Šešelju, kosovske rudare, streljanje u Blajburgu, Krško i druge ekološke katastrofe. Zanimale su me demokratske promene. E, sad, ispostavilo se da je jedini način da se ta prava i slobode ostvare to da se SFRJ raspadne... Da se razumemo, ja sam na kraju glasao za nezavisnu Sloveniju, ali to nije bio moj koncept već iznuđeno rešenje. I za mene i za neke ljude koje poznajem. Kasnije su se mnogi koji su tada sedeli u mišjim rupama samoreklamirali kao nekakvi oslobodioci, a ja sam u to vreme nosio glavu u torbi.

Da li je, sa ove istorijske distance gledano, bilo moguće da taj razlaz prođe bez krvi?

- Čim se tako desilo, znači da je istorija pokazala da je to bio jedini put. Da smo bili toliko mudri kao što će, pretpostavljam, biti Britanci, ili kao što su bili Česi i Slovaci, mogle su granice možda i drugačije da izgledaju i da se prolije manje krvi. Očigledno da su političke elite tada našle formulu za izlazak Slovenije iz Jugoslavije, ali već kod Hrvatske je zapelo. A onda su počele da se razvijaju stvari u Bosni, gde je bilo najkrvavije. Ali to su nezaustavljivi procesi, poredak se stalno menja. Eto, uskoro ćemo imati EU bez Britanije a sa Srbijom...

To kada će Srbija ući u EU malo je teže prognozirati. A da li je moguće zamisliti Evropu bez Slovenije?

- Teže mi je zamisliti Sloveniju bez Evrope. Niko ne može sam, pa ni Slovenija. I u tom smislu mislim da nam je EU više donela nego što je uzela. Jer, da se to nije desilo, mi bismo bili ono što se kaže "niti ptica niti miš", ostali bismo negde između, a to sebi u današnje vreme ne možeš da priuštiš jer nisi Švajcarska, nemaš banke. Moderna ekonomija, koja funkcioniše na umreženom kapitalu, pokazala je da je otvoreno društvo i mešani kapital bolji koncept od zatvorenih, samodovoljnih društava, koja se baziraju na zaštiti nacionalnih interesa.

Postoje oni koji kažu da je Slovenija u EU izgubila kontrolu nad svojom imovinom.

- Ti koji sada pričaju kako se Slovenijom upravlja iz Brisela svojevremeno su pričali kako Beograd kontroliše sve, kako sav novac ide tamo. A iz Srbije, Bosne i Makedonije onda bi odgovorili da Slovenija iskorišćava druge, uzima sirovine i prodaje im višestruko skuplje fabrikate. To su sve gluposti, floskule. Moderno globalno društvo zbog koncepta kapitalizma osuđeno je na saradnju, razmenu dobara, simboličkih ili materijalnih. E, sad, to što su neke velike kompanije završile su rukama stranaca, to je greška slovenačkih političara. Da su hteli i znali da se dogovore, "Merkator" bi, recimo, ostao u slovenačkim rukama. Ali svako je vukao na svoju stranu, i uleteo je Todorić.

I Mišković je svojevremeno pokušao da kupi "Merkator", pa se digla cela država da to spreči. Zašto je kudikamo manji otpor bio prema Todorićevim parama?

- Nije baš da nije bilo otpora. Bilo je, istina, mnogo većeg otpora prilikom prvog Todorićevog pokušaja, strašnih afera, mnogo većih od pokušaja da se Janković, Mišković i Todorić dogovore. Mislim da je tu Slovenija reagovala malo iz inata zato što je u pitanju bio srpski kapital, a ja se zalažem da reakcija bude ista bez obzira na to da li je to srpski, američki ili hrvatski kapital. Mi imamo problem što su nam komšije kupile pet, šest bitnih preduzeća, a to je glupo. Obični ljudi ne misle tako, njima je bitna ponuda. Oni kupuju "Radensku" iako je ona češka zato što im odgovaraju kvalitet i cena, a ne zato što je vlasnik ove ili one nacije. "Ledo sladoled" mnogi ljudi ližu a ne znaju da je to hrvatsko. Mislim da smo mi u Sloveniji još uvek previše zatvoreni, i da nas čeka još jedan talas suočavanja sa realnošću. Ljudi ovde dobro žive, a rade ispod proseka u odnosu na Evropu.

Da li smo mi iz bivše Jugoslavije na pravi način shvatili demokratiju, ili smo se ipak malo "izgubili u prevodu", s obzirom na posledice koje gledamo danas?

- To je svakako proces učenja. Pa mi smo početkom osamdesetih na beogradskoj intelektualnoj sceni imali ozbiljnije rasprave o demokratiji i političkom sistemu nego što ih imamo danas. Mnoge od tih ideja u međuvremenu su se izgubile, pa smo u tranziciju ušli grlom u jagode, bez da smo neke stvari postavili na svoje mesto, prvenstveno institucije. Mnogo toga se svelo na banalnu, lajfstajl priču, koja nema šlifa, kao da civilizacija pre nas nije postojala hiljadama godina, kapitalizam takođe, ponašali smo se kao male zveri puštene iz kaveza. I ne čudi da se mnogo tih tajkuna i političara istrošilo. Ja sam jedan od onih koji je trčao velikim tempom i istrčao svoj krug. Sad, verujem, dolaze nove generacije koje znaju šta je demokratija, komunikacija, tržište, koji prate berze, a engleski pričaju kao maternji. Za razliku od mene, koji i dalje bolje pričam srpski. (smeh) Ipak, da zaključim, kod nas će taj proces tek trajati.

Slovenci su prvi pobegli iz Jugoslavije, ali kasnije su se ispostavili kao najveći jugonostalgičari, što je pomalo nonsens...

- Ako mislite na turiste koji slave Novu godinu ili provode vikende u Beogradu, ne bih to nazvao jugonostalgijom. Ja to vidim kroz dva fenomena. Jedan je ta tuc-tuc muzika na splavovima, uz koju Slovenci vole da plešu. A drugi je činjenica da se za male pare mogu dobro provesti, najesti i napiti, družiti se sa lepim ženama.

Kako komentarišete stalne tenzije u regionu, ponekad izgleda kao da rat nije završen devedesetih?

- Ovo što se dešava između Srbije i Hrvatske vidim kao politikantsko prcanje za unutrašnje potrebe, a ne kao neki veliki problem. Mislim da će najveći problem biti u Bosni jer tamo ima najviše korupcije i nema projektovanog društvenog razvoja. Ljudi će tamo i ubuduće loše živeti, zbog čega će najlakše biti izazvati konflikte. Bosna je melting pot, u tom smislu potencijalno najveće bure baruta u Evropi. Tamo prostim očima možeš videti preterivanja sa svih strana. S jedne strane, imaš ljude koji se malo čudno oblače za evropske pojmove, a s druge strane, tu je Banjaluka, u kojoj ceo grad po ceo dan sedi u kafićima, ne radi ništa. A kad imaš previše vremena da razmišljaš, to je idealna situacija da ti gluposti padnu na pamet.

NIŠTA OD FUDBALA BEZ MILION EVRA

Otkud Vi u fudbalu?

- Pitanje za million evra. Trebalo je prvo zaraditi milion evra da bi se bavio fudbalom. Zezam se. Meni je fudbal uvek bio blizak, familijarno, a danas, sa 50 i kusur, imam više vremena, pa mogu sebi da ispunjavam želje i posvetim se nečem što volim. Ja to ne radim zbog love i slave, već je to način da društvu vratim nešto što mi je dalo. U situaciji sam da mogu da pomognem, ujurim sponzore za reprezentaciju i savez, pa što da ne.

SA JANŠOM SE SVAĐAM OKO POLITIKE

U kakvim ste odnosima danas vas četvorica iz Mladine?

- Zavisno od teme. Kada su u pitanju te romantične uspomene, tu se slažemo. Jednom godišnje se sretnemo, odemo na ručak, evociramo sećanja. Sa Janšom se tada svađam oko politike, on nikako ne može da shvati da sam ja privrednik i da moram da sarađujem sa svima. Borštner se najviše distancirao od realnosti, njemu sve ide na živce, posvetio se istočnjačkim filozofijama, živi miran život i ne želi da vidi nikog od nas osim u strogo intimnim, zatvorenim uslovima. Ja ga skroz razumem. Tasić izdaje knjige.