Vesti
12.08.2021. 18:01
Vesti
27.08.2021. 12:46
Marko R. Petrović
Gideon Greif
"Ne bih promenio nijedno slovo u Izveštaju"
"Naravno, mogu da zamislim da će za 10–15 godina neka druga grupa ljudi da istražuje isti događaj i da će možda da dođe do nekog drugog zaključka. I to je u redu. Mi se pre svega zalažemo za pomirenje. Ovaj izveštaj nije napravljen da bi izazvao novi rat. Naprotiv, zamišljen je da ojača mir na ovim prostorima."
Momenta kada je svetlost dana ugledao Izveštaj Nezavisne međunarodne komisije za istraživanje stradanja svih naroda u srebreničkoj regiji 1992–1995. bilo je jasno da će ga mnogi dočekati „na nož“ zbog tvrdnje da jula 1995. godine u Srebrenici snage Vojske Republike Srpske nisu počinile genocid nad tamošnjim bošnjačkim stanovništvom. Predsedavajući komisije, poznati izraelski istoričar Gideon Greif, koji je dobar deo svog rada posvetio istraživanju Holokausta, danas izgleda uvereniji nego ikad da je Izveštaj apsolutno tačan, te da su on i još devet članova komisije, koju je inače formirala Vlada Republike Srpske, uradili odličan posao.
Sa profesorom Greifom razgovarali smo dan nakon što je Izveštaj predstavljen i u Beogradu. Iako vidno umoran, spremno je prihvatio da odgovori na naša pitanja, a za početak smo ga zamolili da objasni zašto je toliko značajno reći da u Srebrenici 1995. godine nije počinjen genocid?
„Istorija je nauka. Nauka nam ne dozvoljava da se igramo rečima i terminima. Mora da bude precizna, kao matematika, kao fizika. Ne možete da se igrate rečju ’genocid’. To je nemoguće. Ona ne odgovara svakom istorijskom događaju. Nekada odgovara, a nekada ne. U ovom slučaju došli smo do zaključka, posle dve godine teškog rada, da ne odgovara. Jeste, bio je zločin, počinjen je težak zločin, ali ne genocid. Genocid je nešto potpuno drugačije. Imam utisak da su neki ljudi prosto ’zaljubljeni’ u reč genocid. Ali to nije ljubavna afera. To je istorija i mora da bude precizna“, kaže doktor Greif za „Ekspres“.
Zašto mislite da se neki igraju rečju ’genocid’?
„Zato što zvuči atraktivnije. Pretpostavljam da je tako. Nisam psiholog, ali to je moj utisak. Moramo da budemo precizni, a ovo nije genocid. Mi smo grupa od deset ozbiljnih naučnika. Svaki od nas priznat je u svojoj oblasti. Mi nismo deca sa ulice koja su se okupila. Mi smo ozbiljni svetski eksperti. I došli smo jednoglasno do mnogih zaključaka, a jedan od njih je da nam ovaj tragični kriminalni događaj ne dozvoljava da ga nazivamo genocidom. Bio je to ozbiljan zločin i počinioci moraju da budu strogo kažnjeni. Ali u ovom slučaju termin ’genocid’ nije odgovarajući. To moramo da prihvatimo.“
Ima i ljudi koji pokušavaju da iskoriste Izveštaj kao dokaz da, ako nije bilo genocida, nije bilo ni zločina. Koliko to može da bude opasno?
„Mi to nismo rekli. Mi kažemo definitivno da je bio zločin.“
Ali kažem da drugi pokušavaju da predstave Izveštaj kao dokaz da nije bilo zločina.
„Mi ne možemo da budemo odgovorni za svaku besmislenu i detinjastu zloupotrebu našeg Izveštaja. Mi smo događaj i ceo posao shvatili veoma ozbiljno. I posvetili smo mu dosta vremena. Uradili smo zaista odličan posao vodeći se pre svega istinom. Mi smo odani samo jednom entitetu – istini. Nemamo drugih šefova. I sto odsto smo bili slobodna nezavisna komisija. A morate uzeti u obzir da je Republika Srpska preuzela veliki rizik formirajući ovu komisiju. Mi smo mogli da dođemo do bilo kakvog drugog zaključka. To je rizik. Ali vlada nam je unapred rekla da će prihvatiti bilo kakvu konsekvencu. I održali su reč. Nije bilo nikakvog mešanja.“
Vesti
05.08.2021. 12:10
Olaka upotreba termina genocid
Baš nikakvog pritiska?
„Bili smo zaključani u sobi. Niko nije smeo da uđe. Ja znam jer sam bio predsedavajući. Apsolutno smo bili slobodni i nezavisni. Mogu ruku u vatru da stavim za to. I zaključci su potpuno naši. Objavili smo ga pod našim logom, a ne pod grbom Republike Srpske.“
Kad kažete da ste bili sto odsto slobodni, da li ste imali pristup svim dokumentima koje stražili?
„Da. Tražili smo mnoge dokumente, neke nismo dobili, ali imali smo pristup svim arhivama i drugim izvorima. Ne samo ja, nego svi članovi komisije.“
Koje dokumente niste mogli da dobijete?
„Ne mogu sada da se setim, a ne bih da kažem nešto što nije istina. Ali imali smo dovoljno dokumenta da dođemo do dobrog, pouzdanog, autentičnog i realističnog zaključka. Stojimo iza svakog slova u Izveštaju. A do zaključka smo, ponavljam, došli jednoglasno.“
Nije bilo izdvojenih mišljenja?
„Ne, uopšte. To baš nije uobičajeno, ali govorim vam istinu.“
Uvek je veoma delikatno brojati mrtve. Neko bi pitao da li je bitno ako je ubijeno 3000 ili 8000 ljudi.
„Za žrtve nije važno koje je ime nesreće koja je izazvala njihovu smrt. Često me pitaju kakva je razlika između ’logora za istrebljenje’ i ’koncentracionih logora’. I u jednim i u drugim su logoraši ubijani, direktno ili indirektno. Za njih nije bilo bitno da li je logor u kojem se nalaze koncentracioni ili za istrebljenje. Ali, kao što sam rekao, istorija je nauka. Ako je 3000 ljudi ubijeno, to mora da se kaže. Ne možete da se igrate terminima i brojevima. To nije dečja slikovnica. To je istorija. A istorija je nauka i zato morate da budete veoma odgovorni.“
Vesti
30.09.2019. 17:22
"Ukloniti ploču posvećenu Stepincu u Jerusalimu"
Vesti
07.02.2019. 17:42
"HRVATSKA IMA GENOCIDNU PROŠLOST"
Na osnovu kojih podataka i izvora ste došli do zaključka da je najveći broj ubijenih u Srebrenici stradao u borbenim operacijama, međusobnim sukobima, te da je bilo i samoubistava?
„Pročitajte Izveštaj. Sproveli smo veliko istorijsko istraživanje i tačno znamo. Pokušali smo da rekonstruišemo šta se dogodilo i to je naš zaključak. Ono što piše, to je ono kako mi vidimo da su se stvari odigrale. Naravno, mogu da zamislim da će za 10–15 godina neka druga grupa ljudi da istražuje isti događaj i da će možda da dođe do nekog drugog zaključka. I to je u redu. Mi se pre svega zalažemo za pomirenje. Ovaj izveštaj nije napravljen da bi izazvao novi rat. Naprotiv, zamišljen je da ojača mir na ovim prostorima, da se upoznamo sa prošlošću, jer ako ne poznaješ prošlost ne možeš da se pripremiš za bolju budućnost. I to je možda prvi korak ka pomirenju, dobrim odnosima. Suočavanje sa prošlošću je veoma, veoma važno. To je prvi korak ka boljoj budućnosti.“
Kad kažete da će možda za 10 godina neko drugi istraživati Srebrenicu i doći do drugačijih zaključaka, to znači da bi morali da nađu neke nove dokaze. Da li je to moguće?
„Naravno. Istorija i arheologija uvek idu zajedno. U mojoj zemlji pronalazimo dokaze stare 3000 godina. Ali i ovde u Srbiji nalazite stare stvari. Moguće je da će nešto novo biti otkriveno. Ja uvek kažem, kada je reč o Holokaustu, još nam nedostaju neki važni dokumenti. Na primer, dokument koji donosi naređenje da se počne sa tzv. konačnim rešenjem. Ne postoji dokument. Možda ga nije ni bilo. Ali istorija i arheologija su veoma povezane. Uvek je moguće da nađete nešto novo. Samo treba kopati.“
Šta smatrate najvećim efektom Izveštaja koji ste objavili?
„Najveći efekat je taj da se nismo plašili da uradimo ovaj delikatan posao. Svaki konflikt u sebi ima vrlo komplikovanu konstrukciju. To je komplikovano i osetljivo pitanje, kao da šetate po minskom polju. Ali bili smo vrlo odani činjenicama. Ja sam istoričar i uvek se trudim da doprem do istine na osnovu činjenica. Dakle, efekat je da dozvolimo ljudima da znaju šta se dogodilo i da se pripreme za bolju budućnost. Jer shvatamo da su ovi događaji decenijama bili praćeni predrasudama, iskrivljenim slikama i mi smo ih, prema našem uverenju, ispravili. Mislimo da smo ga opisali bez predrasuda, iskrivljavanja, bez legendi, onako kako je bilo, prema našem uverenju.“
Mislite li da može da „promeni tok istorije“, u pogledu odnosa prema Srbima?
„Možda da. Nemamo tako velika očekivanja, ali izveštaji menjaju istoriju. Ako uzmete na primer moju zemlju, Izveštaj Ujedinjenih nacija iz novembra 1947. godine bio je osnova za formiranje države Izrael. To nije naš cilj. Mi smo imali jasnu misiju i mislim da smo je dobro uradili. Ako bih ga ocenjivao, kao što radim sa radovima svojih studenata, dao bih mu ocenu ’odličan’. To je veoma dobar dokument, veoma izbalansiran, realističan, autentičan, očišćen od bilo kakvih predrasuda. Samo istina. I odlični, ozbiljni ljudi radili su na njemu. Najbolji forenzičar na svetu, najbolji u međunarodnom pravu – Markus Goldbah iz Nemačke, profesor Manušek iz Austrije, svetski poznati istoričar i sociolog, zaista tim za svetski kup. Najbolji od najboljih.“
Šta mislite o tzv. Inckovom zakonu koji zabranjuje negiranje genocida u Srebrenici?
„Nisam pravnik, ali naš član, profesor Stiven Majer, rekao je da je to protivzakonito, da on nije imao ovlašćenja da inicira tako nešto i da Bosna i Hercegovina nije smela da ga prihvati.“
Pretpostavljam da su Haški tribunal, kao i Međunarodni sud pravde imali pristup istim informacijama kojima ste mogli da priđete i Vi...
„Ne znam čemu su sve oni imali pristup. Ne bih ulazio u to.“
Moje pitanje je kako je moguće doneti dva potpuno različita zaključka, a na osnovu istih činjenica? Pretpostavljam da su mogli da dođu do svega što su želeli...
„Juče je jedan srpski analitičar rekao da je presuda puna političkih ocena, da je subjektivna...“
Ali kako je moguće doneti različite zaključke na osnovu istih činjenica?
„Naravno da je moguće. Pogledajte pravosuđe. Možete jednu osobu da osudite na doživotni zatvor, a viša instanca će ga osloboditi. To je normalno.“
Dakle normalno je da imamo izveštaj koji se razlikuje od izveštaja koji je 2004. godine sačinila druga komisija, koju je takođe formirala Vlada RS?
„Nismo imali nameru da bude drugačiji, bolji ili lošiji od tog izveštaja. Imali smo jedan cilj, da težimo ka istini. Nismo pravili nikakva poređenja. Naravno da znamo šta je prethodna komisija zaključila, ali nije bilo pokušaja da se poredimo i takmičimo. Mi smo nezavisni, originalni i napisali smo ono u šta verujemo. Samo to.“
Nekadašnji šef jugoslovenske misije u Ujedinjenim nacijama u Njujorku Vladislav Jovanović je baš u intervjuu „Ekspresu“ rekao da je zločin u Srebrenici mogao da bude akt osvete zbog zločina počinjenih nad Srbima na tom prostoru 1992–1993. godine. Mislite li da je to moguće?
„Neću direktno da vam odgovorim. Mogu vam samo reći da je pravi genocid izvršen od 1941. do 1945. godine u tzv. Nezavisnoj državi Hrvatskoj. To su zločini počinjeni u sistemu jasenovačkih logora na površini od 240 kvadratnih kilometara. Takođe, 1992–1993. godine su mnoga srpska sela napale bošnjačke snage. Srpski odgovor bio je kontranapad. Ne bih rekao da je to bila osveta. Ali Srbi su zapravo bili žrtve. Oni su bili napadnuti. Cela ova operacija bila je vojna akcija, imala je vojni karakter. A ono što su Hrvati radili između 1941. i 1945. godine sigurno je genocid više nego bilo šta drugo što ja znam.“
Nedavno ste u jednom intervjuu rekli da ste duboko zadovoljni što ste doprineli promociji istorijske pravde. Ima, međutim, ljudi, i to naročito u jevrejskoj zajednici, koji kažu da Vas je Vlada Republike Srpske izmanipulisala, te da oni koriste „Jevreje kao žetone kako bi legitimisali projekat revizije istorije“.
„To je besmislica, potpuna. Smejao sam se na to. Nikada se toliko nisam smejao u životu. Niko ne može da izmanipuliše Gideona Greifa. To su besmislice. Ja sam osoba koju ne možete da kupite. Ako biste mi na sto stavili sto hiljada milijardi evra, ne bih promenio ni jedno jedino slovo u Izveštaju. Niko me ne može kupiti. Niko me ne može odvojiti od istine. Istoričar sam već 50 godina i poznat sam po svojoj pristojnosti i samostalnom mišljenju. To je zaista neozbiljno. Ne znam ko se usuđuje da kaže tako nešto. To je ružno i odvratno. Ja ne mogu biti kupljen.“
Komentari
