INTERVJU
Istoričar Tihomir Ponoš: "U Jugoslaviji niko nije bio zadovoljan onim što je dobio"
I mada je od nastanka prve Jugoslavije, koja se tada zvala Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca, prošlo 87 godina, od raspada druge, socijalističke, Jugoslavije 34, i mirnog razdvajanja treće "zajedničke države“, odnosno onoga što je iza SFRJ ostalo, 21 godina, tema jugoslovenstva i Jugoslavije je i dalje aktuelna i, takođe, i dalje nepotpuno istražena.
U ratu nastala, u ratu i nestala, ukratko bi mogla da glasi istorija Jugoslavije, a o osnivanju prve zajedničke južnoslovenske države za "Ekspres“ razgovaramo sa istoričarem i novinarom iz Zagreba Tihomirom Ponošem. Ovaj Srbin rodom iz Knina završio je Filozofski fakultet na Zagrebačkom sveučilištu. U karijeri je radio i kao novinar i kao istoriograf.
Na početku, pitanje koje, posle svih dilema oko nastanka, opstanka i nestanka Jugoslavije, mnogi postavljaju ‒ za koga možemo da kažemo da je bio najveći dobitnik, a ko najveći gubitnik pri formiranju Kraljevine Srba Hrvata i Slovenaca?
"Najveći gubitnik formiranja Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca 1918. godine je Crna Gora. Crna Gora je jedina koja je mogla izgubiti sve i izgubila je sve. Dakle, izgubila je državu, izgubila je državnost, izgubila je dinastiju. Crnogorci su izgubili nacionalno ime, odnosno pravo na nacionalno ime. Dakle, oni su do tada u nekom smislu imali sve, a od tada su ostali bez svega. Najveći dobitnik je bila Kraljevina Srbija, odnosno elite Kraljevine Srbije. One su se nakon dva vojno uspešna balkanska rata i nakon veoma tegobnog razdoblja za Kraljevinu Srbiju tokom Prvog svetskog rata, koje je obeleženo zapravo propašću Kraljevine Srbije, i veoma teškom i brutalnom okupacijom, uspele vratiti i osloboditi svoju domovinu i stvoriti novu državu koja je po mnogo čemu bila bitno drugačija od dotadašnje Kraljevine Srbije. Ali zahvaljujući ratnim uspesima koji su, naravno, nosili međunarodnu diplomatsku i političku težinu, ti određeni krugovi, vojni i politički, na neki način su zacementirali dominantnu poziciju u Kraljevini Jugoslaviji, sve do njenog raspada 1941. godine“, kaže za "Ekspres“ zagrebački istoričar Tihomir Ponoš.
Tu govorimo o eliti Kraljevine Srbije, političkoj, društvenoj i vojnoj. Šta je sa elitama u, recimo, Hrvatskoj i Sloveniji? Ne znam koliko možemo govoriti o vojnim elitama s obzirom na to da su oni bili na poraženoj strani, mada je veliki broj njih angažovan kasnije u vojsci Kraljevine SHS. Kakav je njihov položaj u novoj državi i kakvi su položaji naroda u njoj?
"Što se tiče njihovog položaja, tu je, zapravo, veoma zanimljiv položaj Srba prečana, a posebno Srba u Hrvatskoj. Glavna figura je, naravno, Svetozar Pribićević koji je imao veliku ulogu i prilikom ujedinjenja i kasnije, i koji je do 1925. godine čovek režima i čovek dvora. On je važna poluga, on je na veoma važnim ministarskim položajima. Bio je ministar prosvete, ministar unutrašnjih poslova i on je veliki zagovornik unitarne Jugoslavije. Nakon toga došlo je kod njega do političke promene i do potpunog razdvajanja od dvora i dinastije, i njegovog približavanja Radiću i Hrvatskoj seljačkoj stranci, do stvaranja koalicije 1927. godine. Prečanski Srbi su u svemu tome mnogo lošije prošli. Oni su mnogo loše prošli upravo zato što na kraju nisu mnogo toga dobili, iako su se mnogi borili za Srbiju u Prvom svetskom ratu, jer su kao dobrovoljci pristupili Vojsci Kraljevine Srbije. Nemali broj se, inače, vratio iz Amerike gde su otišli trbuhom za kruhom pa su se priključili vojsci Kraljevine Srbije. Istovremeno je međunacionalni animozitet u Hrvatskoj rastao, zapravo veoma često na njihovu štetu.
Što se tiče drugih za koje me pitate, ako gledamo politički hrvatsku poziciju, ona je prilično jasna. Dominantan postaje Radić i njegova stranka koji su bili relevantni i ranije, ali daleko od najvažnije stranke u Hrvatskoj. Hrvatsko pitanje je centralno pitanje prve Jugoslavije, koje se pokušalo rešiti stvaranjem Banovine Hrvatske, 1939. godine, obično se kaže prekasno, ne bez razloga. Hrvatski političari su krajem 1918. godine faktički svi bili za ujedinjenje, uključujući i Radića. On je imao rezervu prema načinu ujedinjenja. On je hteo da se prvo reši kakva će biti buduća država pa tek onda da se proglasi ujedinjenje. I onda valja postaviti pitanje kako to da su svi oni vrlo brzo nakon toga postali veoma ozbiljni kritičari nove države, da su standardno titulirani kao separatisti, a vrlo često i kao izravni protivnici nove države. Valja pomenuti da je Hrvatska u tom razdoblju ostala bez Sabora, koji je, naravno, institucija koja se menjala, i te kako menjala kroz istoriju, ali je bila recimo institucija koja je čuvala neki oblik hrvatske državnosti. Onda je ljudima bilo teško shvatiti zašto to ni u kom obliku ne može postojati u novoj državi, a moglo je postojati, recimo, u Ugarskoj.“
A šta je sa Slovencima?
"Što se tiče Slovenije, dominantna mera njene politike koju je otelotvorio Anton Korošec jeste da su oni zapravo generalno gledano prilično vešto balansirali između Srbije i Hrvatske, odnosno između Beograda i Zagreba. Bili su povremeno na relativno visokim, pa čak i najvišim položajima u državi. I onda su imali neku funkciju uslovno rečeno posmatrača koji se u tu veliku svađu zapravo i ne želi mešati ako ne mora. S tim što valja kazati, što se Hrvatske tiče, da je ujedinjenje 1918. godine Hrvatskoj donelo nešto što pre toga nije imala, a to je ono što se povijesno zove ‒ hrvatska zemlja. Nakon jako dugo, dugo vremena, posle stoleća i stoleća Hrvatska je bila u okviru jednog pravnog i upravnog sistema. Valja znati da je do 1918. jedan pravni sistem u banskoj Hrvatskoj, drugi je u Dalmaciji. Jedan deo je u Austriji, drugi je u Ugarskoj. Inače, stvaranje Jugoslavije je, pravno gledano, bila noćna mora. Imali ste Kraljevinu Srbiju sa svojim pravnim sistemom, Crnu Goru sa svojim pravnim sistemom, iz Austrougarske imate austrijski deo, imate ugarski deo, imate Bosnu i Hercegovinu koja ima gotovo pa zasebno uređenje, i sve to ujediniti i objediniti pravno i itd., to je bila prilična noćna mora. I Hrvatska, iako je bila rascepkana jer je odluka bila takva da se zapravo negiraju povijesne pokrajine, pokrajinski krajevi, i ne samo što se tiče Hrvatske, nego što se tiče celokupno nove države, ipak se prvi put našla u jedinstvenom pravnom i upravnom sistemu koji se postepeno od 1918. godine izgrađivao. Naravno, veliki problem je bilo samo ujedinjenje i Vidovdanski ustav, koji je usvojen bez glasova većine hrvatskih predstavnika.“
Oni se nisu slagali sa unitarističkim oblikom uređenja.
"Tako je. To je temeljno pitanje ‒ unitarno ili federalno.“
Koja je alternativa bila za Hrvatsku i za Sloveniju da nisu ušle u Kraljevinu SHS?
"Nema alternative. Odnosno ima, ali sve te alternative su loše. Dakle, situacija je veoma jednostavna. S jedne strane, užasno kompleksna i komplicirana, ali što se tiče odluke veoma jednostavna. Postoji tajni Londonski sporazum koji je sa Kraljevinom Italijom sklopljen za vreme Prvog svetskog rata kako bi ona ušla u Prvi svetski rat na strani Antante. Prema tom sporazumu veliki deo hrvatske obale Jadrana bi trebao pripasti Italiji, dakle istočna obala, slovenski i hrvatski deo. I to se u jesen 1918. počelo ostvarivati. Italijanska vojska ide prema jugu i pitanje je da li ona želi stati na granicama koje su predviđene Londonskim sporazumom ili bi htela ići i dalje. Odbrane gotovo da nema. Tu je proglašena, nakon raspada Austrougarske, država Slovenaca, Hrvata i Srba. Odmah je bilo jasno da je to provizorij. Ima reč država u svom nazivu, ali svima je bilo jasno da je to provizorij, da je to međunarodno nepriznato, malo, slabo, nemoćno. Postoje veliki problemi sa zelenim kaderom, koji posebno u kontinentalnom delu Hrvatske radi sve i svašta. To su defakto naoružani odmetnici. Postoji nemali strah od mađarskih jedinica koje se povlače kroz ove krajeve. Imate recimo zagrebački tisak, iz novembra 1918, gde gotovo iz dana u dan piše o tome kako se Vojska Kraljevine Srbije zove da dođe, kako bi, naprosto, dala sigurnost, jer je taj strah bio ogroman. Naravno, tu je i ideja ujedinjenja i te kako prisutna. Onda imate svečane dočeke po hrvatskim gradovima gde se dočekuju srpske čete. Pa imate glavni naslov u tadašnjem ’Jutarnjem listu’ o tome da je potpukovnik Milan Pribićević stigao u Zagreb. Imate svečani prijem za potpukovnika Simovića, budućeg generala koji je izveo puč 1941. godine. Banket je priređen u njegovu čast. To vam sve govori o tome kakve su bile alternative. Alternative je bilo, i kakve su bile ‒ veoma loše do katastrofalne.“
U svakom slučaju ne bi dobili sopstvene države.
"I ta mogućnost je postojala. Ako šire gledamo Evropu, posebno celu Srednju Evropu gde su se raspala tri carstva ‒ rusko, nemačko i habzburško. Samo su nove države nastajale i nestajale vrlo brzo. Neke su ostale – Poljska, Mađarska, pa i Jugoslavija. Postoji mogućnost da bi postojala Hrvatska kao nekakva samostalna, međunarodno priznata država, ali vrlo mala. Vrlo mala i bez velikog teritorija koji jesu hrvatske zemlje.“
Stalno se pričalo o tome zbog čega Srbija nije pristala na ovo što joj je navodno nuđeno, a to je da napravi veliku Srbiju, da napravi veliku kraljevinu, već se odlučila za Kraljevinu SHS?
"Zbivanja 1917. i 1918. godine idu zapravo u smeru ujedinjenja. Bez obzira na francuske ponude oko stvaranja velike Srbije, a onda dalje zapadno od te linije više ne bi bila briga Srbije. Ali sve, a posebno ono što se zbiva 1917. i 1918. godine, ide u smeru ujedinjenja. To su na svoj način i Krfska i Ženevska deklaracija. Ženevska je iz novembra 1918. godine, nakon, praktično, raspada Austrougarske – i Hrvatska i Slovenija, i Vojvodina, Bosna i Hercegovina, sve je to već izašlo iz Austrougarske ‒ a pre ujedinjenja. To je dokument kojeg je Nikola Pašić potpisao, došao u Beograd i odmah povukao svoj potpis s njega, ali ne toliko zbog same činjenice ujedinjenja, nego zbog onoga što je ona sadržajno definisala, a ona dakle nije jamčila da će ujedinjenje biti zapravo onako kako je na kraju i bilo da dinastija Karađorđević ima prvenstvo. Dakle, ponovo se vraćamo na pitanje unitarne ili federalne države i svih onih pitanja koja su zapravo obeležila postojanje prve Jugoslavije. Ali, kada pogledate i u međunarodnom nekakvom kontekstu i odnose između Vlade Kraljevine Srbije i Jugoslavenskog odbora, to sve ide prema ujedinjenju.“
Šta je ipak, da kažemo, presudilo kod kralja Aleksandra, jer on je taj koji je presekao praktično da se formira Jugoslavija, a ne velika Srbija?
"I kod njega postoji ta želja za ujedinjenjem. Ne treba zaboraviti, on je u to doba još regent, još nije kralj. Ali zapravo ima pa skoro puna ovlašćenja kraljevska. Ne treba zaboraviti da je to ujedinjenje jednim delom i kod njega prisutno, da je tim ujedinjenjem obuhvaćena i Crna Gora, pa valja tu imati i njegovo poreklo, i naravno, i to što je on odrastao u Crnoj Gori i ovo o čemu sam govorio, pošto je on bio uključen i znao šta se zbiva i na Krfu, i u Ženevi. Na kraju krajeva ta ideja je u tom trenutku bila prilično jaka. A kralj voli biti kralj u većoj kraljevini.“
Koliko je zapravo Kraljevina SHS posledica, da kažemo, dogovora velikih sila, i šta bi bilo da one nisu na neki način podržale tu ideju, šta bi bilo da nije bilo Vudroa Vilsona...
"Nakon Prvog svetskog rata raste niz novih država. I nastanak Jugoslavije je samo jedan od slučajeva. Nastaje Poljska, Čehoslovačka, Mađarska, Austrija. Na Baltiku, a to je vezano za Oktobarsku revoluciju, potpuno samostalna Finska i ove tri pribaltičke zemlje Estonija, Litvanija i Letonija. Treba gledati u širem kontekstu. Samo ujedinjenje nije potaknuto iz nekakvog centra moći iz Pariza iz Londona ili iz Vašingtona. A što se tiče Vilsona, on je bio zastava svima koji su hteli svoju državu tada, zbog samoodređenja, odnosno samoopredeljenja naroda, iako su to zapravo pojmovi koje on u svojih 14 tačaka uopšte ne koristi. Ali je bilo prilično jasno da je ta ideja dosta snažna kod njega. Iako ju on afirmiše i zbog toga što ju je krajem 1917. godine Lenjin i te kako snažno afirmirao, pa na neki način treba postaviti branu Lenjinu, odnosno sovjetskom komunizmu. Kasnije su te velike sile u opstanku, u načinu funkcionisanja tih država imale određenu ulogu, a ključna stvar je bila da su na celom tom prostoru, od Baltika do Jadrana, zanemarile svoju ulogu. Velika Britanija se ponašala prema Evropi onako kako se i obično ponaša ‒ to je drugi kontinent ‒ pa ako nema neke izvorne veze uglavnom se nisu hteli mešati. Francuska je dobila ulogu žandarma u Evropi, koja je za nju bila prezahtevna, i ona nije bila preterano zainteresovana kad je shvatila šta bi sve to trebalo značiti. Svakako nije bila značajno zainteresovana za ekonomsko snaženje tih zemalja, što se videlo i po relativno slabim investicijama iz Francuske u te zemlje, tako da su one uglavnom ostale zapravo jedan koloplet slabih ili nerazvijenih zemalja, uz iznimku donekle Čehoslovačke.“
A što je sve dalje vodilo ka Drugom svetskom ratu i ka jačanju nacističke Nemačke...
"Tako je, to se i te kako videlo ’30-ih godina, pa nakon velike ekonomske krize koje su ekonomski dodatno oslabile sve te zemlje koje su bile dominantno poljoprivredne. Onda se sve to i te kako videlo, i te slabosti, i ta neka vrsta zanemarenosti, jer se pojavila nova Nemačka, Hitlerova. Nemačka koja je vrlo agresivno odlučila ostvariti svoje ciljeve koji su bili i ekonomski. Ekonomski je snažno prodirala u te zemlje, što je bilo delom olakšano i zbog relativno slabog prisustva nekih drugih koji su tu već mogli biti i te kako prisutni. I to su bile zemlje u kojima su i institucije bile slabe, parlamentarizam bio slab itd. Tako da su one postale na neki način laka meta za celi niz veoma tvrdih desnih diktatura ili profašističkih režima, opet uz iznimku Čehoslovačke.“
Pomenuli smo da su sva trvenja na relaciji Beograd – Zagreb počela vrlo brzo po formiranju zajedničke države. Da li je sem unitarnog oblika uređenja bilo još nekih uzroka i razloga za te nesuglasice?
"To je ključno jer iz njega sve dalje proizlazi. Onda se, naravno, postavilo pitanje monarhija ili republika pa je Radić postao gordi republikanac, promenio je naziv stranke u Hrvatska republikanska seljačka stranka. Onda kada je priznao i monarhiju i dinastiju Karađorđevića promenio je naziv stranke u Hrvatska seljačka stranka. Ali ključna stvar je iz koje se dalje generišu problemi, pitanje uređenja države koje za sobom povlači tvrdnju o potpunoj nadmoći jedne grupacije, a to je ona pobednička srpska elita iz Prvog svetskog rata. I sa druge strane povlači negiranje nečega što je i povijesno postojalo, a sada više ne postoji u Hrvatskoj, pri čemu je ideja ujedinjenja bila da se neće ostati na razini kakva je bila do 1918. godine, nego da će se otići barem nekoliko koraka napred. A onda je, recimo, dojam bio da ne samo da se nije otišlo nekoliko koraka napred, ne samo da ne stoji na mestu, nego da se otišlo nekoliko koraka unazad.“
Često se govori kako je Šestojanuarska diktatura bila pokušaj kralja Aleksandra da sve te animozitete nekako anulira. Kako Vi gledate na to?
"Pitanje je koliko je on tim animozitetima do tada doprineo. To je pitanje koje je prethodno, a on ima i te kako svoju ulogu u svemu tome jer njegova politička uloga, specifična težina moći i uticaj vremenom rastu. On je mnogo važniji politički faktor u državi recimo 1927. i 1928. godine nego što je to bio do 1922. godine. On je odlučio što je odlučio sa vrlo dalekosežnim posledicama. Dakle, vi znate da je on ukinuo i ono što se zvalo plemenska imena. Uveo je veoma agresivan program integralnog jugoslovenstva odozgo, koji se onda kačio na već postojeću strukturu unitarne države. On je s jedne strane na taj način verovatno u svojoj glavi imao ideju očuvanja države, ali iz svega toga se izašlo još zaoštrenije u 1930. godini kada se doista počelo raditi i na tome da se neki ključni problemi postojanja prve države na neki način, ipak, reše. Mislim na stvaranje Banovine Hrvatske 1939. godine, ali to je već doba drugog Karađorđevića, kneza Pavla.“
Mislite da bi se, da je ta Banovina Hrvatska formirana ranije, stvari drugačije odvijale?
"Verujem da bi, a što bi bilo i kako bi bilo, to naravno ne možemo znati. Što bi i kako bi bilo da se nakon ove unitarne faze ’20-ih godina, recimo do ranih ’30-ih, i kasnih ’20-ih, pristupilo reorganizaciji države na način kako se barem započelo 1939. godine? Jer sigurno je da bi onda i ta Banovina Hrvatska i cela država imale i možda deset godina da se priviknu na novo, drugačije odelo, koje bi možda mnogo bolje odgovaralo nego ono koje je postojalo do tada. Pa prema tome, lako je moguće da bi nekakve napetosti i sukobi bili, ako ništa drugo, blaži. Ali to su stvari koje zapravo ne možemo znati.“
Ali ta Banovina Hrvatska je bila veća u odnosu na druge banovine, razlikovala se i samim tim što je imala u nazivu "Hrvatska“, dok su sve druge banovine bile nazivane po rekama...
"Da, ona je upravo išla u tom smeru da se koliko je to moguće reši ili primiri hrvatsko pitanje. I tako je nastala ta banovina, ukrupnjavanjem teritorija više banovina u jednu banovinu. Po nazivu, da, bila je specifična u odnosu na ostale, jer su to obično bile reke nekakve, ili primorska banovina. Ali, ona je nastala zapravo iz neke vrste nužde i svesti da treba nešto napraviti, a posebno zato što ljudi vide šta se događa u inostranstvu, izvan Jugoslavije. Dakle, Banovina Hrvatska nastaje u avgustu 1939. godine, nema više Austrije, Treći rajh je na granici. Na drugoj granici je Italija.“
Nema više ni Čehoslovačke.
"Tako je, nema više ni Čehoslovačke, uopšte. Nemački uticaji strahovito jačaju u drugim zemljama. Ubrzo nakon toga će Italija napasti Albaniju, pa kasnije i Grčku. Dakle, samo nekoliko dana nakon stvaranja Banovine Hrvatske izbio je Drugi svetski rat. Ljudi vide šta se zbiva i nastoje pripremiti državu za ono što je bilo u tom trenutku prilično izvesno, dakle, izbijanje velikog rata, što se, nažalost, i ostvarilo, ne bi li na toj unutrašnjopolitičkoj fronti ojačali državu, zaštitili je koliko je to bilo moguće. Da je to napravljeno desetak godina ranije, verujem da bi nešto ipak bilo drugačije.“
Da li je uopšte, kada pogledamo sada kako je formirana Kraljevina SHS i šta je sve prethodilo tome, da li je uopšte jedna takva država imala šanse da opstane?
"S obzirom na to da je propala, možemo da kažemo da nije, ali zapravo najtačniji bi odgovor bio da ne znamo. Valja imati na umu da se na kraju ta država raspala, ne iznutra, nego iz vana. Znamo kako je uništena država. Ona nije implodirala, nego ju je 6. aprila 1941. godine napala Nemačka i njene saveznice. To je isto dosta bitno, ta država se nije raspala unutar sebe, nego je ona uništena iz vana.“
Ali su vrlo brzo na njenoj teritoriji formirane kvazidržave.
"Govorimo o razdoblju 1941–1945. godine?“
Da, da.
"Jesu, vrlo brzo, pri čemu su i tada barem pametniji ljudi morali znati da se mora sačekati kraj rata pa videti šta će biti sa postojanjem i opstankom tih država. Dakle, postojanje i opstanak tih država su izravno zavisili od završetka rata. Mogle su opstati samo i isključivo u slučaju da nacistička Nemačka bude ratna pobednica. Znamo i sami da je kraljevska jugoslovenska vlada vani radila od Kaira, Londona itd., da je ta vlada bila međunarodno priznata i da 1943. godine stiže zapravo i međunarodno priznanje Titovog partizanskog pokreta. To su bili oni koji su bili doista međunarodno priznati. A ovo ostalo su bili neki delovi, kao što znate, pod direktnom okupacijom. Stvorena je i proglašena NDH koje ne bi bilo bez Hitlera i Musolinija. Opstanak svega toga je zavisio isključivo od toga hoće li nacistička Nemačka pobediti u ratu.“
Kraljevina Jugoslavija je srušena spolja, a SFRJ je implodirala, ali opet uz pomoć sa strane.
"Ključna stvar u tome je bila implozija i njene unutrašnje krize. Vanjski faktor je bio puno važniji za očuvanje socijalističke Jugoslavije od ekonomske pomoći itd. negoli što je on imao svoju ulogu u njenoj propasti 1991. godine i nadalje.“
Da li se pri formiranju druge Jugoslavije socijalističke uzimalo u obzir način kako je formirana prva Jugoslavija?
"Apsolutno. I način na koji je funkcionisala prva Jugoslavija. Oni su uzimali u obzir celokupno to razdoblje 1918‒1941. godine onako kako su ga oni videli, doživeli i interpretirali. A interpretacija Komunističke partije Jugoslavije je bila da je prva Jugoslavija, kako god da se zvala u kojem razdoblju, bila tamnica naroda kojom je rukovodila velikosrpska buržoazija. I vodeći se time, oni od Jajca, definitivno od Jajca 1943. godine, formiraju novu državu koja je u mnogo čemu bila zamišljena kao antipod prvoj Jugoslaviji. A ključna stvar je upravo u tome da je ona od početka jasno naglašena uvek i u nazivu kao federalna. I to je bila ideja da se stvori takva država koja će dugo trajati i koja će biti dovoljno udobna.“
Očigledno da ni to nije urodilo plodom.
"Da, na kraju.“
Da se vratimo na prvu Jugoslaviju. Da li zapravo nakon njenog formiranja ispada da niko nije bio do kraja zadovoljan onim šta je dobio?
"To je sudbina i prve i druge Jugoslavije da niko nije bio zadovoljan onim što je dobio. Ili da je previše dao, previše uneo za ono što je na kraju dobio, ili je bio eksploatisan ekonomski, ili je bio politički, ili nacionalno ili na neki drugi način ozleđen. To je manje-više prisutno kod svih, samo je pitanje koliko se ko danas 2025. godine bavi tim pitanjem. Nedavno sam razgovarao sa nekim ljudima iz Makedonije, među kojima je bilo i onih koji su vrlo kritički govorili o drugoj Jugoslaviji, u smislu da je ona bila za Makedoniju i za celi taj prostor i za Makedonce veoma loša. Moram da priznam da nisam shvatio niti jedan argument za to jer bez toga taj prostor danas ne bi bio država. Bez toga pitanje da li bi postojala i u kojoj meri bi postojala makedonska nacija kakvu danas poznajemo. Suočavamo se sa dojmovima, a dojmovi i činjenice nisu jedno te isto.“