Intervju

Slobodan Zečević: "Rusija želi pregovore, ali nema s kim da pregovara"

Pregovori Rusija i Ukrajina, Zastava Rusije, Zastava Ukrajine — Izvor: Shutterstock

Minhen je prethodnog vikenda, kao i obično sredinom februara svake godine, bio “svetska prestonica bezbednosti“. Održana je, naime, 60. Minhenska bezbednosna konferencija na kojoj je stotine učenika, svetskih lidera, analitičara, geostratega razmatralo najveće bezbednosne izazove sa kojima se svet danas suočava.

Nije teško pretpostaviti da su ključna pitanja bila rat u Ukrajini, sukob u Gazi, ali i potencijalni sukobi na Dalekom istoku oko Tajvana, sa čime se slaže i profesor Slobodan Zečević, naučni savetnik u beogradskom Institutu za evropske studije.

O tome koji su krajnji dometi ove konferencije, profesor Zečević za “Ekspres“ kaže da je generalna ocena koja je prevladala na konfereciji “zabrinutost za bezbednost i za budućnost sveta“.

“Zabrinutost je zbog raznih faktora. Naravno, svi znamo da je jedan od njih rat u Ukrajini, drugi je rat u Gazi, treći je mogući sukob oko Tajvana... Postoji, dakle, nekoliko žarišta. Ali, mislim da postoji jedna vrsta zabrinutost koja se odražava i na budućnost samog zapadnog sveta, u smislu da mnogi građani zapadnih država, zapadne Evrope, misle da oni nemaju tako svetlu budućnost kakvu su nekad imali. Ne gledaju u budućnost sa mnogo optimizma“, kaže profesor Slobodan Zečević za “Ekspres“.

Da li je to samo posledica kriza koje se dešavaju u Evropi i blizu Evrope, ili je to posledica razmišljanja o samom stanju u zemljama Evrope i Evropskoj uniji?

“Što se tiče građana Evrope, rat u Ukrajini neminovno se odražava na sve nacionalne ekonomije. To je jedna priča. Druga stvar je da vlada zabrinutosti i zbog migracija. Jasno je da svetu prete ozbiljne migracije iz nerazvijenih ka razvijenim zemljama, u smislu migriranja ljudi iz Latinske Amerike prema Sjedinjenim Američkim Državama, ljudi iz Afrike, naročito sa severa, prema zemljama Evropske unije, sa Bliskog Istoka, takođe... To je situacija koja ljude zabrinjava. Istovremeno vide da im je standard zbog rata u Ukrajini ugrožen, pa plus migracije, a onda i neizvesnost šta će se dogoditi i kako će se cela kriza između Rusije i Zapada završiti. Pa da li će izbiti nova kriza između Kine i Zapada, u vezi sa Tajvanom... Sve to izaziva jedan manjak optimizma kada je reč o budućnosti. I to konstatuje Mihenska konferencija jer oni prave istraživanja na svim kontinentima. Recimo, pravili su istraživanja u Indiji i Kini, gde građani Kine mnogo optimističnije vide budućnost, upravo zbog te ekonomske situacije. A u zapadnom svetu u Evropi ljudi mnogo crnje vide budućnost.“

Koliko zapadne vlade obraćaju pažnju na to? Koliko one u nekim svojim strateškim razmišljanjima vode računa o tome?

“Sigurno je da obraćaju pažnju na to. Međutim, a to je moja procena, mislim da oni imaju procenu da režim Vladimira Putina u Rusiji nije u suštini jak koliko se predstavlja i misle da će da ga obore time što će Rusija krvariti u Ukrajini. U stvari, da će rusko vojno angažovanje u Ukrajini ekonomski iscrpeti Rusiju i da će onda Zapad, odnosno Sjedinjene Američke Države, na neki način preuzeti uticaj u Rusiji. Kao što su Sjedinjene Američke Države danas lider zapadnog sveta, govorim o velkim silama − Velikoj Britaniji, Francuskoj, Nemačkoj ‒ koje sada nisu ništa u odnosu na Sjedinjene Američke Države, to je ideja i sa Rusijom. Pošto Rusija pripada evropskoj hrišćanskoj civilizaciji, oni misle da taj Putinov imperijalni režim i nije toliko jak, da će oni ratom da ga iscrpe, i da se vredi žrtvovati da bi se promenio, odnosno da bi se zapadni svet proširio na Rusiju.“

Koliko je ta procena realna? Dve godine traje rat, uvedeno je ne znam koliko paketa sanckija, a Rusija bar za sada ne deluje kao da je to ozbiljno uzdrmalo.

“Potpuno ste u pravu. Međutim oni na to gledaju na duži vremenski rok. Oni kažu: ʼNismo mi oborili Sovjetski Savez za godinu dana, mi smo ga lomili 20, 30 godinaʼ, razumete. To je njihova logika. Rusi uopšte nisu poklekli pod njihovim prvim udarom, našli su neko novo tržište. Njima Evropa jeste bila glavno tržište, bolje tržište od Kine i od Indije, Evropljani su im bolje plaćali i naftu i gas. Međutim, Rusija se ipak snašla. Okrenula se Indiji, okrenula se Kini, uvozi robu široke potrošnje iz Kine i izdržala je taj udar. Ali, zapadni geostratezi, kako ih ja doživljavam, misle da na duži rok oni mogu da izdrže duže nego Rusi u tim okolnostima. To je, naravno, veliki rizik. Govorim o tome da ne dođe do eksplozije, stvarno ozbiljnog trećeg svetskog rata, da ne dođe do nekog velikog incidenta. Otuda i ta manje optimističnija vizija budućnosti.“

Primetan je strah od mogućeg direktnog sukoba sa Rusijom.

“Jeste, mada se oni svi čuvaju. I Rusija izbegava da pogodi neku zemlju NATO-a za sada, i oni izbegavaju da uđu u direktan sukob. To se sve radi preko Ukrajine i preko vojne, finansijske i obaveštajne pomoći. Kako da vam kažem, sigurno tu ima i zapadnih plaćenika koji pomažu Ukrajincima, ali i jedni i drugi izbegavaju da uđu u direktanu konfrontaciju. U takvoj situaciji nikada ne znate može li da izbije neki nekontrolisani incident koji bi se posle pretvorio u veće žarište. Opasnost je da ne dođe do incidenta koji bi proširio rat iz Ukrajine na neke druge zemlje. Na Zapadu još postoji teza da će Rusija navodno, mada ja mislim da je to dimna bomba, u perspektivi da napadne i druge članice Evropske unije ‒ Baltičke zemlje, Poljsku, možda Rumuniju, itd. Međutim, da Rusija i želi to da uradi, ne znam ima li sposobnosti. To je ipak narod od 140 miliona stanovnika, Evropska unija ima 500 miliona stanovnika. Da li će Rusi da se rasplinjuju na sve strane i da ratuju na sve strane, i da li uopšte imaju toliku energiju i toliko ljudi za to? To je veliko pitanje. Ne verujem da je Rusija u stanju to da uradi. Ali Zapad to koristi kao neku vrstu dimne bombe, plaši Poljake, plaši Litvance, plaši Rumune, plaši celu Evropu, i tera ih da nastave da pomažu Ukrajinu, da nastave da se žrtvuju. Iako svi znaju da, čim daju milijarde Ukrajini, to je manje para za njihovo stanovništvo, za Nemce, za Francuze...“

Spomenuli ste kako na Zapadu računaju da ni Sovjetski Savez nisu slomili za dve, tri godine nego su ga lomili 20, 30 godina. Vremena su ipak malo drugačija. Koliko je samo stanovništvo Evrope spremno da sada 20, 30 godina provede u nekom latentnom sukobu ili da se žrtvuje zarad obaranja Putina?

“Pa da. Međutim, šta je za njih, mislim na te geostratege, ne na stanovništvo, 20, 30 godina. Stanovništvo se tu i ne pita mnogo. Jedino ako dođe do prevrata u nekim evropskim zemljama zbog toga. Ali, za sada niko se mnogo i ne obazire na stanovništvo. Pa, jasno je da Nemci žive mnogo gore u poslednje tri godine nego što su živeli ranije. Znate, to se direktno odražava na standard ljudi. Ali, kao da ih niko ne pita. Oni nastavljaju da daju pomoć Ukrajini. Međutim, ako sada gledamo 20, 30 godina unapred, Rusija je strahovito atraktivna za pristalice globalizacije i novog svetskog poretka zasnovanog na svetskoj državi, na jednom tržištu itd. Prvo, Rusija ima resurse, ljude. Drugo, ruski narod pripada evropskoj civilizaciji. Kada bi uspeli da ubace Rusiju u svoj sistem, da joj na neki način oduzmu suverenitet, da ona postane ono što su danas Nemačka, Francuska ili Velika Britanija, Amerikanci bi zabeležili ogroman plus u želji da dominiraju u svetu. I zato su oni toliko uporni i zato oni nastavljaju sa tim. Videćemo da li će, ako Tramp bude izabran za predsednika Amerike, on uopšte uspeti da se odupre svemu tome, toj strategiji, neumoljivoj, koja kaže – moramo da porazimo Putinov režim da bismo došli do resursa, da bi Rusiju uključili u naš sistem, itd. Po mom mišljenju, ako oni dobiju taj rat, Rusija će sigurno biti, kao što je i Srbija, manja nego što je bila. Oni će je rasparčati, to je sigurno. Znači Rusija će i dalje postojati, ali će biti mnogo manja i mnogo manje uticajna u svetskim okvirima nego što je danas.“

A da li neko razmatra opciju da Rusija dobije taj rat?

“Pa, očigledno oni ne veruju u to. Da veruju da Rusija može da dobije taj rat, oni bi sutra krenuli u mirovne pregovore sa Rusima. Mislim da mirovni pregovori uopšte ne zavise od Rusa. Mislim da bi Rusi krenuli u mirovne pregovore kad god hoćete. Ali, jednostavno nemaju s kim, to je isto moja procena. Rusija je zainteresovana da se ovo prekine, jer Rusija krvari, ljudi ginu... Po hiljadu ljudi i sa jedne i sa druge strane maltene izgubi život na tom frontu. Mislim, međutim, da bi Rusija želela da krene u pregovore s tim da im ne oduzmu Krim, Donbas, Lugansk i Zaporožje i oblasti koje su zauzeli.“

Zapravo da se ostane na linijama koje su sada.

“Tako je. Mislim da bi Rusija to oberučke prihvatila. Međutim, nema s kim o tome da razgovara.“

Istočni front u Ukrajini: Oko 100 napada u poslednja 24 časa

Rat

Svet 23.02.2024. 12:04

Istočni front u Ukrajini: Oko 100 napada u poslednja 24 časa

Tu se verovatno Ukrajina ne bi mnogo pitala ukoliko bi Vašington rekao, ok, idemo na pregovore.

“Pa, Ukrajina se nije pitala ni oko ulaska u rat. Mislim, Ukrajina je gurnuta u tu priču. To je to.“

Predsedavajući Minhenske konferencije Kristof Hojzgen rekao je: “Ne možemo sebi da priuštimo taj luksuz da čekamo da se evropska odbrana organizuje“. Kaže: “Moramo da budemo brzi.“ Šta je time želeo da kaže?

“On je praktično priznao nešto što je činjenica već godinama, a to je da nema evropske odbrane. Evropska odbrana ne postoji, postoji NATO kao evropska odbrana na čelu sa Sjedinjenim Američkim Državama. Evropska unija nikada nije uspostavila svoju odbrambenu politiku i svoju vojsku. To je general De Gol 60-ih godina njima predlagao, partnerima u tadašnjoj Evropskoj ekonomskoj zajednici, da slede Francusku. Znači da povećaju sredstva za naoružanje i da se napravi jedna evropska odbrana. De Gol je, u stvari, hteo da oni kupju francusko naoružanje, a da se odreknu američkog, da Evropljani imaju mnogo veće budžete, da počnu sami da proizvode naoružanje i da imaju svoj sistem odbrane. Međutim, od toga nema ništa. Godinama NATO dominira. Amerikanci dominiraju čitavom Evropom. Oni praktično upravljaju Evropom time što obezbeđuju njenu odbranu. To je američki nuklearni štit, to su američke vojne baze u zemljama Zapadne i Istočne Evrope. Evropska odbrana, na žalost, ne postoji.“

Da li je ovo zapravo još jedan pokušaj da se otmu od tog američkog štita, da probaju da naprave evropsku odbranu koja bi bila nezavisna od NATO-a, od Vašingtona?

“Ne nezavisna, nego samostalna, autonomna. De Gol je tada predlagao da se ne odvoje skroz od Amerikanaca, nego da imaju nekakvu vojnu autonomiju. To nikada nije zaživelo. Nikada oni to nisu uspeli da urade. Zašto? Suštinski problem je to što su Nemačka i Italija zemlje koje su izgubile Drugi svetski rat i one su pod nekom vrstom vojnog tutorstva SAD. One nikada nisu bile samostalne i kada su želele nešto da naprave, na primer, Nemci sa Francuzima, to se zaustavljalo u korenu. Nemci uopšte ne razmatraju mogućnost da se prepuste Francuzima, pošto je Francuska vojno razvijenija od njih. Oni i dan-danas kupuju američku vojnu opremu, imaju američke vojne baze, štite ih američke nuklearne rakete i snage. Teško je promeniti to stanje. Teško je napraviti jedinstvenu vojsku. Ko bi njome komandovao? To Evropljani nemaju.“

Deluje da se Amerikanci sve više posvećuju Poljacima, i to nauštrb Nemaca, rekao bih.

“Ne, Amerikanci vide Poljsku kao jedno veliko tržište. Znate, čim se raspala Jugoslavija, mi smo izgubili. Zašto? Zato što smo postali manje interesantni. Za njih su velike zemlje kao što su Rumunija i Poljska interesantne za biznis, za ekonomiju, za ulaganja... Pri tome Poljska je vrlo antiruski raspoložena, tu Amerikanci nalaze motiv za ulaganje, a pošto su antiruski raspoloženi i za otvaranje baza. Pomerila se ta prva linija zapadne odbrane. Ona nije više u Nemačkoj, sada je u Poljskoj, u Baltičkim zemljama, u Rumuniji, Bugarskoj itd.“

Nekoliko stvari poklopilo se sa održavanjem Minhenske konferencije. Prvo je u američkom Senatu stopiran sledeći paket pomoći Ukrajini od 60 milijardi dolara, Rusi su zauzeli Avdijevku, u zatvoru je umro Aleksej Navaljni...

“Za Rusiju je u ovom trenutku jedina opcija da dobiju rat. Kada bi napravila neki veliki prodor i praktično primorala Ukrajince na predaju ili pregovore, to bi bio veliki uspeh. Međutim, šta je problem kod Rusa? Oni još ne uspevaju da naprave nekakav veći prodor. Avdijevka jeste strateško uporište koje su osvojili, ali sve su to neka mala pomeranja od pet, deset kilometara. Nije to kao onaj ruski prodor kada su, recimo, porazili Nemce kod Staljingrada i kod Kurska pa su napravili velike prodore od po stotinu kilometara. Nemaju oni to. Sve je to nešto pomalo. Jeste to za njih velika stvar jer sada ne mogu da ih gađaju u Donjecku. Ali, još nema nekog odlučujućeg prodora ruske vojske u Ukrajini. Eventualni uspesi Rusa i dolazak Donalda Trampa možda bi mogli da pokrenu pregovore između dve strane, ali i to je pitanje. Ja sam vrlo oprezan kada je o Trampu reč. I prošli put kada je dolazio na vlast, govorio je da će sa Rusima da uspostavi dobre odnose, da će da uspostavi saradnju sa Putinom. Ali čim je došao na vlast, njega su blokirali u Kongresu i svuda. I ništa nije mogao da uradi. Ceo američki Kongres zabranio mu je da ima bilo kakve odnose sa Putinovim režimom i sa Rusijom. I tu je praktično bio blokiran od strane duboke države. Videćemo da li će sada ponovo biti tako. A što se tiče Navaljnog, to je za mene užas. Mislim da je to i za Rusiju kontraproduktivno. Sada je Zapad dobio novi argument zašto vodi rat. Zato što je u Rusiji jedan užasan režim koji ubija ljude. Drugo, šta je meni tu užasno, što taj režim ubija svoje. Navaljni je u stvari bio ruski nacionalista, Prigožin je Rus... Oni se malo vraćaju u taj staljinizam, kada je Staljin ubijao sopstvene ljude.“

Kako se region Zapadnog Balkana uklapa u priču sa Minhenske konferencije?

“Uklapa se tako što su jedni skroz proamerički kao Hrvati, Slovenci, itd. Oni su u NATO-u i to Milanović stalno podvlači i izruguje se nama i našoj spoljnoj politici. Oni kažu – mi smo u NATO-u, mi smo rešili sve dileme. A Srbija pokušava da vodi neku originalnu politiku u smislu da je na putu ka članstvu u Evropskoj uniji i istovremeno da izbegava konfrontaciju sa Rusijom. A Evropska unija je posredno u velikoj konfrontaciji − ekonomskoj, političkoj pa i vojnoj ‒ sa Rusijom. To je vrlo teško u ovom trenutku, tako da smo mi zaista u jednoj specifičnoj situaciji. Pri tome mi pokušavamo da održimo dobre odnose sa Rusijom. Rusija stvarno u Savetu bezbednosti ima vrlo konstruktivan stav prema našim problemima. Međutim, šta je tu kod nas problem? Mi 30 godina imamo tu politiku i ništa nismo dobili od toga. I to je problem. Stalno gubimo. Uzeli su nam i Crnu Goru i Makedoniju i Kosovo sada, mada manje-više to odlazi ad akta. Ostaje Republika Srpska. Ne znam, iskreno da vam kažem, kako će to sve na kraju da se završi. Tačno je to da narod na Kosovu priča da bi, kada bi Rusi pobedili u ratu, nama svanulo. To pričaju ljudi na Kosovu, to bio veliki preokret.“

A možda bismo sa druge strane tada trpeli još veći pritisak sa Zapada?

“Da, ali mi smo se držali Rusa od 1990. godine, ali ništa..“

Ali se Rusi nisu držali nas.

“Da, Rusi nisu mogli ni svoje probleme da reše, a kamoli nama nešto da pomognu, i na kraju ništa. Ništa mi od toga nismo imali. Sve što je Zapad hteo, uzeo nam je.“

Procene nekih ljudi sa Zapada jesu da bi Rusija rat ovog tempa i ovog nivoa , uz sve gubitke koje trpi, bez većih problema mogla da vodi dve, do tri godine. Mislite li da je to prihvatljivo Zapadu?

“Zapadu je prihvatljivo, a da li je prihvatljivo Rusiji? Može da vodi rat dve, tri godine, ali može li da ga dobije? Jer, ona se iscrpljuje. A Zapad ide na to. Oni kažu – pa dobro, nek oni ratuju još dve, tri godine, ali stići će im faktura – ginu im ljudi. Ipak, Rusija plaća neku ekonomsku cenu. Po mom mišljenju, pitanje je samo može li da dobije taj rat za te dve, tri godine. Ako ga dobije, onda u redu, dobila je rat u Ukrajini.“

I onda idemo na novo prekomponovanje snaga.

“Pa da, ali mislim da to što Zapad priča, da će Rusija posle da napadne neke nove zemlje, da ona to ne može. Rusi su se iscrpeli. Ne mogu večno da ginu. Dokle? Koliko? I ekonomski košta taj rat. Rusija ima skok BDP-a od 3,5 posto. I onda neko kaže da je Rusija u superstanju. Ali, to je zbog proizvodnje naoružanja. Rusija ne proizvodi nešto za poboljšanje životnog standarda ljudi, proizvodi ogromne količine novog naoružanja. Sve to Rusiju u stvari košta. I za nju i za Zapad bilo bi najbolje da su pronašli neki modus vivendi, da nije ni bilo rata. Da su sporazum iz Minska sproveli u delo i da su završili priču. Međutim, ja mislim da Zapad to nije hteo. To nije baš popularno reći jer oni kažu – nismo mi napali Ukrajinu. Ali...“

Ali su gurnuli Ukrajinu da je Rusija napadne.

“Ne samo to, nego su hteli da Ukrajina postane kao Poljska, bastion NATO-a, a to Rusi nisu mogli da prihvate. Progutali su sve − i što je pala Istočna Evropa i što smo mi izgubili Kosovo, ali da im neko od Ukrajine napravi NATO bazu, NATO bastion, to nisu mogli da svare. Čuveni Džordž Kenan koji je veći arhitekta i teoretičar američke spoljne politike nego sam Kisindžer, govorio je još u vreme Klintonove administracije: ʼVodite računa o Ukrajiniʼ. Pisao je pisma Strobu Talbotu i drugima koji su tada bili i stalno im je to govorio. ʼAko budete mnogo gurali tu zapadnu varijantu u Ukrajini, Rusija će napasti Ukrajinu.ʼ To je bilo skoro tridesetak godina pre ruskog napada. Onda im je on plastično objašnjavao: ʼNeće vas oni napasti odmah tamo u Ukrajini, ali oni sigurno ne mogu da podnesu da Ukrajina postane zapadni bastion, kao što je to Poljska.ʼ To je upravo ova situacija. Mnogo zavisi od američkih izbora i da li će neko hteti da pregovara sa Rusijom o miru. To bi za nas Evropljane bila velika stvar. Jer bismo skinuli jedan problem sa vrata koji nas muči i ekonomski i politički.“

Dvogodišnja klanica