"Amerika je u Srbiji mogla da dobije oslonac na Balkanu"

Sa te fizičke, ali i vremenske distance od skoro tri decenije, danas za „Ekspres“ priča i o Srebrenici, pre svega povodom izveštaja koji je o ovom zločinu, ali i o stradanju svih naroda u srebreničkoj regiji, sastavila Nezavisna međunarodna komisija koju je formiala Vlada Republike Srpske.

Dok sedimo u jednom od kafića na beogradskom Vračaru, Jovanović na samom početku razgovora, gotovo samopreziruće ističe kako je srebrenički slučaj velika sramota za sve nas, te da se čudno oseća kada zna da su se ljudi njegove vere, njegove krvi, upustili u tako nešto. „Ali pošto sam i pravnik, i dobro sam prostudirao genocid u Nemačkoj, znam da genocid ima bitan elemenat u nameri. A bitno u nameri je da mora nepobitno da bude utvrđen, a ne pretpostavljen. Nepobitno je utvrđeno kada postoji pismeni plan o naredbi ili ako postoji usmena naredba i plan sa dokazima koji to potvrđuju. Sve drugo otpada ako to izostane. I svi drugi motivi mogu da uđu u obzir. Najbliži motiv koji je, po meni, dozvolio da se ta grupa Srba upusti u taj zločin jeste jedno osvetništvo. Osveta nije opravdanje za zločin, ratni zarobljenik je pod zaštitom pobedioca, ne sme da bude ubijen“, kaže Jovanović za „Ekspres“.

U Hagu je to najteže delo koje se stavljalo na dušu bosanskim Srbima.

„Ja sam bio prisutan kada je stvaran taj sud u Hagu. On je stvaran po hitnom postupku u Savetu bezbednosti. Generalni sekretar Butros Butros Gali upozorio je da to nije redovni put stvaranja međunarodnog suda, već da to moraju da urade države svojom slobodnom voljom i ugovorom koji će napraviti tako da taj sud ne odgovara nikome sem svojoj savesti. A onda je na to odgovorio američki predstavnik rekavši da nema sada vremena da se stvara sud po pravilima međunarodnog prava, već da će ga stvoriti time što će Savet bezbednosti imati potrebu za pomoćnim organom, pravne prirode, koji bi olakšao Savetu da vodi računa o međunarodnom miru i bezbednosti. Znači glavni izvršni organ je stvorio svoj pomoćni organ. Po upravnom pravu zna se šta je to. To je administrativni organ koji polaže račune glavnom organu. I taj sud je dva puta godišnje podnosio izveštaj i dobijao pare. Dobijao je pare, doduše i od NATO-a i nekih drugih, ali je stalno morao da podnosi izveštaj.“

Valentin Incko i druge laži

Poruka paklenog sadržaja

Poruka paklenog sadržaja

Vesti 03.08.2021. 10:28

Valentin Incko i druge laži

Savetu bezbednosti?

„Da, on je glavni, a Haški sud jedan od pomoćnih organa. Sa druge strane, ima dokaza, koji su javni, da je predsednik
suda povremeno obaveštavao ambasadu SAD u Hagu sa tokom stvari i namerama. Jasno se vidi subordinacija suda u odnosu na Savet bezbednosti i na Ameriku, koja je bila glavni gazda Savetu bezbednosti, sve dok nisu ojačali Kina i Putinova Rusija. Prema tome, taj sud je morao da sprovodi političku volju svog glavnog organa kako će se taj glavni organ zaštititi. On je prilikom izrade Statuta isključio zločin protiv mira. Znači, akt agresije ne može da bude predmet razmatranja tog suda. A to je prvi i najveći ratni zločin. Sebe su oni zaštitili. I NATO su zaštitili. A rezolucija Saveta bezbednosti je rekla da svaka vojna akcija, neodobrena od Saveta bezbednosti ili nije akcija odbrane, predstavlja zločin protiv mira. Najgori mogući zločin. Prema tome, taj sud je sebe samo ograničio da bi zašti- tio svog patrona. A taj patron je imao politički interes da nađe žrtvenog jarca za sve probleme i tegobe u Bosni i Hercegovini, a posebno u Hrvatskoj.“

Govorite o Americi?

„Americi je bilo potrebno da se nađe krivac za sve. To je bio Milošević i Srbija kao agresor, što olakšava američke planove za formiranje suda. Postavlja se pitanje zašto je to Amerika uradila. Prva krv koja je pala bila je srpska, i u Posavini i u Sarajevu. I to nešto kazuje. Amerika je znala da se igra vatrom, buretom punim baruta. Počeo je taj rat. Onda je lord Karington pokušavao preko Ujedinjenih nacija i Evropske zajednice da nešto urade, Amerika ih je u suštini blokirala time što je po kazala nezainteresovanost ili mlaku podršku. Bez čvrste podrške to nije moglo da prođe. I lord Karington se, on je čak u svojoj knjizi to iznosio, žalio da Amerika blokira njihov rad.“

Zašto je to Amerika radila?

„Prvo, njoj je bilo važno da zadrži Evropsku zajednicu da ne poleti u pravcu izrastanja u veliku silu. Ona je morala da bude mlađi partner Amerike i da joj pokaže da nije u stanju ni da u svom dvorištu počisti. Pustili su ih da prčkaju i da brljaju, usput je pomogla time što nije dala podršku. Onda je popravila svoj imidž u islamskom svetu, pokazujući da oni mogu jedan hrišćanski narod da kažnjavaju da bi zaštitili muslimanski. Pa je kupila vreme za slabljenje pritiska Arapa na Izrael. I na kraju, treći razlog zbog kojeg su hteli taj rat u Bosni jeste da oslabe Srbiju i da se posle oslobode Miloševića.“

Mogao je da bude slobodan

Tajni pregovori

Tajni pregovori

Vesti 23.06.2021. 08:50

Mogao je da bude slobodan

Kažete da je Americi bio potreban rat i kako ne bi dozvolila Evropskoj zajednici da ojača. Da li sada nešto slično rade i po pitanju Kosova, pokazujući EU da ne može sama da reši problem?

„Da, isto to rade. Za njih je vrlo važno, 1945. godine Amerika je bila proglašena glavnom evropskom silom. I oni i dalje hoće da zadrže to. Podsete povremeno na to EU koja pokušava da se oslobodi stega, da ostane prijatelj, ali da bude ravnopravni saveznik sa Amerikom. Istina, dolazi ponekad do nekih nekontrolisanih reči, Makron je svašta pričao, Nemačka ne sme mnogo da priča, ali je najzainteresovanija da se izvuče iz tog zagrljaja. Amerika sada koristi sve uključujući i ’Severni tok’ i proglašavanje Rusije za neprijatelja Evrope, da Evropu drži pod svojim skiptrom.“

Vratimo se na izveštaj Međunarodne komisije. Šta on može i da li može nešto da promeni u kompletnoj slici o Srebrenici?

„Srebrenica je politički projekat. On je naručen. Činjenica jeste da je to bila politička potreba jer se sjajno uklapa u početnu sliku koju je Amerika stvarala o jednom neprijatelju, da su to Srbi, a Milošević im je bio pokriće. Ne zaboravite, na Londonskoj konferenciji u julu 1992. godine, kada je počeo taj nesrećni rat u Bosni, i to je bilo najkrvoločnijih nekoliko meseci, Lorens Iglberger, koji je bio v. d. državnog sekretara, i koji je važio za prijatelja Srbije i bio intimus sa Miloševićem, žestoko je udario po Srbima kao jedinim krivcima pred svetom i prvi je pročitao listu od desetak imena, najmanje, tih ratnih zločinaca, sa Miloševićem na prvom mestu. Znači godinu dana pre stvaranja suda, Amerika je već videla one koje treba prokazati. I kada je on to rekao godinu dana pre toga, sud je imao samo da postupa po toj listi.“

Kažete da je Srebrenica politički projekat. Da li je onda moguće da je neko u Srbiji bio, da kažemo, toliko glup da uradi nešto što bi išlo naruku tome?

„Zato i kažem da smo mi Srbi posramljeni. Lično sam posramljen zbog toga. Ne možeš ti nekoga da zarobiš i onda napraviš takvo zverstvo. To je ne samo nečovečno, nije ni ratni zločin, to je ispod dostojanstva srpskog vojnika. Nije to u tradiciji. Uvek je bilo primitivaca, u svakom ratu, ko je silovao, otimao, pljačkao. I na Kosovu je bilo, grupa i pojedinaca.“

Pa šta se onda desilo u Srebrenici?

„E pa to se desilo. Ovi su pokušali da uvuku u to francusku obaveštajnu službu, neki Hrvat, ja sam to čitao, nemam nikakvih saznanja i ne mogu to da potvrdim, ni da poverujem, ni da ne verujem. Možda je stvarno bilo tu neko zamešateljstvo sa strane, verovatno je to neki ’koktel’ bio. A našli su se izvođači među osvetnicima i krvožednim ljudima koji su spremni da ubijaju iz zadovoljstva. Toga uvek ima, nažalost. Nije utvrđeno, ne znam koliko je tačno, da je francuska obaveštajna služba imala tu svoje prste, da je trebalo proizvesti nešto što bi po tom političkom projektu teško opterećivalo srpsku stranu i otežavalo bi joj posle da traži ne samo ravnopravnost, nego i da traži nešto više od onoga što je dobila Dejtonskim sporazumom. To je radna pretpostavka, nemam dokaze za to, ali ne bih je isključio. Te službe su bile nemilosrdne, bile su još i pod Titom, da ne govorimo posle Tita. Radile su sve i svašta, ne samo američke, nego i mađarske, da ne govorimo o Nemačkoj, Francuskoj, Britaniji. One su verovatno imale, bar ove zapadne, jedan zajednički cilj – a to je bio cilj, prvo da dođu glave zajedničkoj državi Jugoslaviji, što su i uradili na besraman način. Ja sam svedok. Uništili su zemlju koja im ništa nije učinila nudeći dobre usluge. Mogli su sve te ljude da smire time što bi ponudili brži ulazak Jugoslavije u Evropsku uniju. Što je Milošević ponudio Deloru, a on je okrenuo glavu.“

To je priča još iz vremena Ante Markovića da bi Jugoslavija mogla da uđe u Evropsku zajednicu.

„Ante je bio za to, on je bio reformista. On je bio čestit čovek, možda malo neopremljen za krizne situacije, nije imao to iskustvo, bio je privrednik. Ali je bio čovek za očuvanje zajedništva iz ekonomskih razloga. Jer ne postoji nikakav razlog koji bi opravdavao uništavanje zajedništva. A tu su strane službe odrađivale svoje, razvukli su sve to. Međutim, Milošević je predlagao, to mi je pričao, kad je taj Delor bio, a on je bio svuda, sa svima je razgovarao. I Milošević mu je predložio – dajte da napravimo demokratske izbore za celu Jugoslaviju. Da demokratski bude izabran čovek koji bi preuzeo ulogu i odgovornost, a vi to ohrabrite skraćivanjem vremena za ulazak cele Jugoslavije u EU po bržem postupku. Ovaj je okrenuo glavu.“

Koje godine je to bilo?

„To je bilo 1989. godine. Ja sam tada bio u Turskoj, ali mi je Milošević pričao kasnije. Međutim, negde je bila donesena ranije odluka da se Jugoslavija posle Titove smrti skloni sa mape, zbog jedne pogrešne teze koju su zasnivali Britanci i nemački blok, da bi srpski uticaj mogao da prevlada. A ako on prevlada, onda bi lako moglo doći do Rusija izbije ponovo na Jadran. I to su Britanci i Nemci ’prodali’ Amerikancima, koji su bili prilično neiskusni i prihvatili su to zdravo za gotovo. Međutim, moderna istorija Srbije govori suprotno. Ona je htela nezavisnost, htela je pomoć za dobijanje nezavisnosti, ali je bila zaljubljena u nezavisnost.“

Iz kojeg god ugla da se pogleda, ovde kao da je uvek Bosna centralno pitanje.

„Jeste, to je bilo otvoreno pitanje posle povlačenja Turaka. Čak i pre povlačenja. Austrijanci su prvi bacili oko i ušli i to na prevaru. I uvek su bili protiv Srba, koji su bili najbrojniji narod tada i imali su slobodarsku misao, što im nije odgovaralo. I oni su hteli da i samu Srbiju smanje, ponize i uključe u Austrougarsku. Tako da tu nema ničeg novog. Sve se vrti oko toga. Ali je pogrešno što su Amerikanci naseli Britancima i Nemcima. Mogli su sa Srbijom da dobiju najpouzdaniji oslonac na Balkanu. Milošević je čeznuo da se pomiri se Amerikancima. On je stalno razgovarao ’tet-a-tet’ sa Sajrusom Vensom i drugima, ja sam bio isključivan. Ja sam znao šta je hteo, želeo je da gradi mostove. To je bio njegov san. I kada je doveo Panića, u suštini problematičnu ličnost, nije ni znao šta hoće taj Panić. On je verovao, čak je i meni rekao – moj premijer. Ko je taj? Pa taj i taj. Šta je on? Uspešni privrednik u Americi, on će nama napraviti modernu kapitalističku privredu i pomiriće nas sa Amerikom. To je njegov san. To mu je bila investitura.“

Ispada kao da je Milošević bio prilično naivan.

„Ja sam mu rekao da je naivan u psihološkoj proceni ljudi i svojih saradnika. To mu je bio nedostatak. Inače je bio neobično talentovan u svakom pogledu. Najviše moguće logičke inteligencije. Ne ove poetske, već logičke. I strahovitom brzinom je izvlačio glavno od sporednog.“

Ali su mu rezultati bili potpuno drugačiji od Titovih.

„Da, ali Tito je imao vetar u leđa sa Zapada. On je Čerčilu obećavao da će da raskine sa Rusijom kasnije i ovaj je više želeo da poveri Jugoslaviju jednom katoliku nego jednom pravoslavnom, jer je uvek sumnjao u bliske veze Srba sa Rusijom. To je opterećenje Britanaca, koje nije odgovaralo činjenicama, ali oni su to prodavali drugima. Tako da mi imamo tu nesreću u Bosni sa ovim potezom Incka. To nije njegov potez, to je potez stratega, pre svega Amerike i drugih, da lakše i brže rešavaju, ako je moguće, istovremeno pitanje i Bosne i Kosova i Srbije. Jer hoće da ubrzao taj postupak pred proširivanje fronta sukobljavanja sa Kinom i Rusijom. I na Balkanu i u Istočnoj Evropi, a i na druge. A potrebna im je energija za druge delove, a da ovo u međuvremenu saniraju.“

Zar nije jedino rešenje prijem celog regiona u EU?

„To neće, jer Srbija treba da prizna Kosovo. A Srbija je pogrešila 2001. godine, to su bili neiskusni ljudi, ljudi dovedeni da greše. Oni su tražili hitno prijem Srbije u evroatlantske organizacije, i u EU i u NATO. Ali nisu precizirali, što je prvo pravilo svakog novog člana, da traže prijem pod istim uslovima pod kojima su i drugi članovi postali. Znači u Ustavom definisanim granicama. To da su dodali, ovi bi rekli da ne može tako. E, ako ne može, to onda znači da vi nas nećete. Žao nam je, ostajemo u vašem ekonomskom prostoru. Bićemo prijatelji, ali vi nas nećete. Tada su mogli i da jače zaštite Kosovo. Ne bi se možda ovi usudili da ga proglase nezavisnim. Ali bili su i neiskusni, a bili su i nezainteresovani. Anacionalni su bili u suštini. Propust je to. Sve ove vlasti do danas to nisu ispravile. Ni dan-danas ova vlast to nije ispravila.“

Da li je moguće to sada ispraviti?

„Mislim da je uvek moguće. Poneki put Vučić istrči i kaže – mi imamo Ustav koji definiše to i imamo Rezoluciju 1244. Ali ona ne bi mogla da postoji da nema Ustava. To je neprelazno za Ameriku da bez našeg pristanka bilo šta uradi sa tim mrtvorođenčetom. Trebalo bi da gradimo što bolje odnose i sa Amerikom, pa i sa ovim intrigantima Britanijom i Nemačkom, i sa Francuskom koja je tako, Marijana, ona uvek ima dva lica, i nikad ne znaš šta misli, paralelno sa ovim drugim, ali i da jačamo i politički, ekonomski, vojno u regionu, da Amerika sama shvati da je bolje da ima dobre odnose sa Srbijom negoli da izgubi Srbiju zbog Kosova. Tako da nije stvar završena sa Kosovom. To izgleda da je završeno. Oni su proglasili nezavisnost, nećemo menjati, to je definitivno... Mogu da pričaju šta god hoćete. Ovi drugi ulaze. Ulazi Turska, ulazi Rusija, Kina, ulazi Nemačka, posebno, zasebno od Amerike. Ona gradi svoju bazu interesa na Balkanu i u Istočnoj Evropi, kao pripremu za osamostaljivanje jednog dana od Amerike. To se vidi. I Turska želi da ojača, Arapi sa svojim parama, nemaju poljoprivredu i oni hoće tu da se ubace. Prema tome, Amerika je propustila zlatnu šansu da uzme ceo Balkan, odmah posle Hladnog rata. Ali da ne igra protiv Srbije, nego da sa Srbima zadrži tu stabilnost. Neko ih je nagovorio, Britanci ili ko, i oni su shvatili pogrešno.“

Očigledno, tu ima dosta posla za našu diplomatiju koja, čini mi se, recimo bar na osnovu nekog kadriranja nije baš...

„A kad je bila? Mi smo i u Kraljevini Jugoslaviji i u Kraljevini Srbiji imali dosta dobar odabir. Recimo Rastko Petrović je četiri puta padao na prijemnom ispitu, nije mogao da položi te stvari, naš veliki književnik, intelektualac. Posle 1945. godine partizani su masovno ulazili i neškolovani. Bilo je tih partizanskih ljudi koji su držali krem – Ivo Vejvoda, Leo Mates, predratni intelektualci, znali su jezike, žene su im bile strankinje. Ali ono drugo, to je sve bila... Ja znam, ja sam rastao sa njima i pod njima. To nije bilo visokog ranga. Posle toga su nas napustili Hrvati, Slovenci. Oni su slali kvalitetne ljude, oni su lepo odrađivali posao, dok u Srbiji nisu bili zainteresovani, slali su partijske kadrove, kojekakve, nekad se provuče poneki dobar...“

Ili hoće da ih sklone iz zemlje, pa ih pošalju u diplomatiju?

„Ima i toga. Ali mislim za ove mlađe, nisu bili zainteresovani. A kada je Milošević došao, došlo je do velikog odliva kadrova i nismo imali zamenu za mnoge od njih. Recimo multilateralu su držali Slovenci i Hrvati, sa ponekim Makedoncem i sa ponekim Srbinom koji se već bio upodobio sa njima. Mi nismo imali iskusne kadrove. A sa druge strane Crnogorci su pokušali da kadriraju, nisu hteli svoje kadrove iz diplomatije koji su već bili formirani, nego su hteli svoje, pa su slali neke ljubavnice, neke šofere... Tako da je to bio problem da se uhoda. A opet nismo imali širinu, odmah su krenuli sa sankcijama, onda sa blokadom. Rekli su da je Srbiju trebalo tako zatvoriti kao kutiju iz koje neće ni mušica moći da izađe. Oni su nas ugušili.“

Šta ćemo mi sa tom našom diplomatijom? Sada vidimo da bi sin Šabana Šaulića mogao da bude konzul u Cirihu, iako nema diplomatskog iskustva. Dok je Ivan Mrkić bio ministar, imali smo razne starlete... Ranije nije baš mogao svako da ode u diplomatiju.

„Slažem se. Poštujem pravilo da bivši ne treba da sudi o sadašnjem. To je iz kolegijalnosti. Ali hoću reći da je ovo prvi ministar, ja ga nisam znao, koji me je pozvao na kafu. Popili smo kafu i on je pitao kako i šta. Ja sam mu dao neke savete, prosto racionalne. Kako da racionalizuje ’komandni sastav’ da ne dozvoli da se ljudi ubacuju sa nepripremljenim stvarima. Hoće da se promovišu, da traže stručnost. Imao sam utisak da je on rešen da sredi te stvari. Pričaju neki da je on video da je nesređeno kadrovsko stanje, da ne funkcionišu mnoge službe, izgleda da se njegov prethodnik interesovao samo za spoljne kontakte, da ga nije kuća zanimala, a morala bi da ga zanima. I on je doveo ovog iz Novog Sada, Starovića, koji je vrlo inteligentan, bistar. Ne znam da li je član SNS-a, možda jeste. Znam ga iz nekih debata, vrlo obrazovan, istoričar, i vidim da mu je on desna ruka. Ali kako sam ga ja upoznao, on je čovek od reda. Vojvođani su ipak više ljudi od reda nego ovi iz Šumadije. A on je plus inteligentan, dobro školovan, zna jezike...“