INTERVJU DR DUŠAN POPADIĆ: Daleko je opušteni život

Godinu dana od zvanično prvo registrovanog slučaja koronavirusa u Srbiji brojke zaraženih ponovo rastu. Mnogi su se nadali, pa i očekivali da ćemo godišnjicu pandemije dočekati u malo drugačijim okolnostima, sa drugačijim brojkama. Šta se dešava? Da li mi to nismo naučili neke stvari ili se virus toliko dobro prilagođava? Odgovore na ova pitanja potražili smo od prof. dr Dušana Popadića, redovnog profesora imunologije na Medicinskom fakultetu Univerziteta u Beogradu.

„Mislim da je ključ naše ponašanje, odnosno nepridržavanje propisanih mera“, kategoričan je profesor Popadić. „Može i virus da se menja i potpuno je normalno za virus da menja svoj genom. Ali promene kod korona virusa, pa i kod ovog SARS-CoV-2 virusa nisu takve da bi bitno mogao da poveća svoju infektivnost, ili da uguši imunski odgovor, što je karakteristično za neke druge viruse. Još uvek nemamo takvu promenu genoma virusa koja bi omogućila njegovo dramatično brže širenje. Za britanski soj virusa izračunato je da se za oko 70 odsto lakše širi kroz stanovništvo. Ali to nisu brojevi koji treba pojedince koji se pridržavaju propisanih mera da uznemiravaju. Realni brojevi o kojima možemo da pričamo i koji bi bili značajni su ako bi se brzina širenja virusa povećala nekoliko puta. A ovih 70 odsto zaista nema nekog značaja pogotovu zato što nema studija koje pokazuju da on, recimo, lakše prolazi kroz masku ili da pokazuje veću otpornost na različite fizičke i hemijske tretmane, ili da duže opstaje u spoljašnjoj sredini. Za to sada ne postoji nikakav dokaz.“

Prosto rečeno, nije zarazniji od prvobitnog virusa sa kojim smo se suočili?

„Možda i jeste zarazniji, ali nije bitno zarazniji. A pogotovo nije otporniji na ono čime se mi borimo protiv prenošenja virusa, a to su maske i fizička udaljenost.“

A da li je otporniji na vakcine?

„Izašli su neki rezultati koji pokazuju da u pojedinim testovima koji se izvode in vitro antitela koja su nastala u odgovoru na pojedine vakcine imaju smanjenu delotvornost na južnoafrički soj. Međutim, to smanjenje nije toliko veliko da bismo mogli da tvrdimo da je značajno za one ljude koji su se vakcinisali. Mi još ne znamo koliko neko treba da ima antitela i kakvih karakteristika ta antitela treba da budu da bi bio zaštićen od određene količine virusa. Takođe ne možemo tačno da znamo ni koliko će neko u kontaktu sa zaraženom osobom da dobije infektivnih virusnih čestica pa da znamo da li je to dovoljno ili nije dovoljno.“

Šta je potrebno da znamo da bismo to saznali?

„Potrebne su studije koje je izuzetno teško sprovesti. Takve studije mogu da se sprovedu na životinjama, ali translacija tih rezultata sa životinjskog modela na ljude nije tako pouzdana i ne može da se primeni direktno. Pogotovu ne može da se primeni na svaku životnu situaciju. Zato što vi u eksperimentalnom modelu možete da napravite atmosferu u kojoj ima tačno određen broj virusnih partikula. Ne zaboravite da se eksperimenti po pravilu rade na grupama životinja iste starosti i jednog soja u okviru koga su sve jedinke genetski identične u potpuno kontrolisanim uslovima okoline. Takva situacija ne može da se primeni na situaciju izvan tog modela i pogotovu ne na populaciju ljudi. Odnosno, kada uđete u neku prostoriju vi ne znate koliko ima tu infektivnih virusnih partikula, tu se nalaze genetski potpuno različite osobe i različite starosti, tj. svaka od tih osoba ima svoje karakteristike koje utiču na kinetiku i profil imunskog odgovora.“

Da li se vakcinacija koja se trenutno odvija svuda u svetu može koristiti kao deo neke studije koja bi dala odgovore na ta pitanja koje još nemamo?

„Najbolje što sam ja video, ali još nije izašao nijedan članak o tome, iako svaki dan pratim rezultate, odnosi se na Izrael. Oni imaju veoma veliki broj imunizovanih ljudi, veliki broj ljudi koji su primili drugu dozu i veliki broj ljudi kojima je prošlo tri nedelje od te druge doze. I, recimo, u tako jednoj populaciji vakcinisanih, koju su oni procenili na milion i šeststo hiljada, oni su dobili da je u periodu od mesec dana, čini mi se 162 hospitalizovano zbog korone, a 22 je preminulo. To znači da vakcina definitivno šiti one koji su vakcinisani. To su već veliki brojevi i veoma je reprezentativno. Ali opet, to je nešto što sam čitao po ’Jerusalem postu’ i ’Tajms of Israel’“.

Nisu, dakle, medicinski časopisi.

„Još nisu izašli sa podacima u nekim medicinskim časopisima, gde bismo imali recenziju i iza čega bismo nesumnjivo mogli da stanemo kao da je relevantno. Za nas je to još na nivou rekla-kazala. Ali očekujem da će uskoro izaći. Proces pisanja naučnog članka je komplikovaniji u odnosu na novinske članke. Traje nedeljama, pa i mesecima, pa se onda šalje recenzentima i čeka se njihovo mišljenje... I sve to može da traje mesecima.“

Povezane vesti - Njena godina

Kada prebacimo priču iz Izraela na Srbiju, oni imaju taj broj vakcinisanih i revakcinisanih i toliki broj hospitalizovanih i preminulih. Kod nas vakcinacija traje već nekih mesec i po dana...

„Kod nas masovna vakcinacija traje praktično otkad je došla 'Sinofarmova' vakcina, oko mesec i po dana. Sve ostalo što je bilo sa 'Fajzerovom' i 'sputnjikom V', to su bile samo određene grupe, stare osobe, korisnici domova za stare i medicinski radnici.“

I opet, danas, imamo više od četiri hiljade zaraženih. Da li smo toliko neodgovorni?

„Jesmo. To je jedino što ja mogu da zaključim.“

A kako to objašnjavate?

„Tako što ovo već dugo traje i ljudi verovatno razmišljaju, pa dobro, ako se do sada nisam zarazio, onda verovatno i neću, pogotovu zato što je počela vakcinacija, ima više ljudi koji su imuni pa se virus slabije širi kroz populaciju... Tako verovatno misle oni koji se nisu vakcinisali. A oni koji su se vakcinisali misle - pa vakcinisao sam se, valjda nisam tako loše sreće, mogu malo sebi da priuštim nekog druženja i slično. A suštinski ne možete. Ni jedni ni drugi ne mogu da se opuštaju, zato što nije vakcinisan dovoljan broj ljudi. Dovoljan broj ljudi su milioni. Na teritoriji centralne Srbije i Vojvodine treba da se vakciniše oko 4,8 miliona ljudi da bismo mogli da kažemo da smo bezbedni. A onda opet imamo decu i tinejdžere koji se ne vakcinišu, ali oni srećom ne obolevaju od teških oblika i retko kada zahtevaju hospitalizaciju.“

Ali prenose virus.

„Tako je, i verovatno će tako i da ostane. Svi punoletni građani treba da se vakcinišu, ali stvar je u tome što mi nemamo dovoljan broj vakcina. Grebe se, i ovamo i onamo, traže se, lome se ljudi koji rade taj posao. Stiglo je milion vakcina, pa je stiglo 500.000, stiglo i drugih 500.000... A nama treba skoro 10 miliona samo za teritoriju centralne Srbije i Vojvodine. Ali čak i kad se to desi, opet nismo u potpunosti bezbedni, jer i ljudi koji prolaze kroz našu zemlju i ljudi iz zemalja u okruženju, stanovništvo sa Kosova i Metohije bi trebalo da bude vakcinisano da bismo i mi bili bezbedni. Tako da je suštinski veoma nepovoljna situacija. Dok se u našoj zemlji ne primeni tih desetak miliona doza najmanje i ne prođu dve, tri nedelje od njihove primene, mi ne možemo da smatramo da smo bezbedni i to treba svakom da bude jasno.“

Neke su prognoze da bi do sredine leta trebalo da bude vakcinisano i revakcinisano nekih dva i po do tri miliona stanovnika.

„To je sjajno. Ali opet i to nije dovoljno, to će malo da smanji pritisak na zdravstvene ustanove. Ali neće rešiti stvar. Zamislite amfiteatar u koji stane 2.000 ljudi, on je pun. Zamislite da iz tog amfiteatra izađe recimo 800 ljudi, što je 40 odsto. Ostalo je 1.200. Da li je bitno manja gužva u tom amfiteatru? Generalno nije baš mnogo smanjena gužva. E, tako je i sa 40 odsto vakcinisanih. Mi smo sada otprilike na 12 odsto revakcinisanih. Ako je 19. januara počela masovna vakcinacija, oko 10. februara je mogla da bude druga doza i sada je otprilike tri nedelje od druge doze. Znači, mi nemamo još ni jedan odsto populacije koji je došao u fazu da je kompletno zaštićen. Zamislite kada vam iz tog amfiteatra od 2.000 ljudi izađe 20 ljudi. Pa to se i ne primeti. A kada budemo vakcinisali 95 odsto, onda će kao u tom amfiteatru da bude, recimo 100 ljudi. Ako vi raštrkate tih 100 ljudi po tom amfiteatru, onda je to bitno drugačija situacija nego kada je amfiteatar pun. Još je veliki broj ljudi koji su osetljivi i među njima se širi virus. Morate da smanjite gustinu tog osetljivog stanovništva na pet odsto populacije da biste mogli da verujete da je ostatak društva zaštićen. Prema tome, nažalost, još uvek smo veoma daleko od kolektivnog imuniteta.“

Ali treba raditi na tome i ne treba se opuštati.

„Treba i dalje grabiti i grebati da se kupi svaka doza vakcine i da se upotrebi svaka doza vakcine.“

Da li postoje podaci o tome koliko dugo vakcina štiti od virusa?

„Ne postoje podaci.“

A neke projekcije?

„Pa, štite sigurno, ne u mesecima nego u godinama. Mene bi veoma iznenadilo da zaštita bude kraća od godinu i po, dve.“

Zbog čega?

„Zato što je takav imunski odgovor. Imunski odgovor je beskrajno kompleksna pojava u univerzumu i on štiti na veliki broj različitih načina. Postoji mnogo sigurnosnih mehanizama koji obezbeđuju da nas imunski odgovor štiti od infekcija. To je kao kada bismo kombinovali izraelsku vojsku, opštenarodnu odbranu i društvenu samozaštitu, koncept naoružanog naroda i galaktičku imperiju iz epizode ’Zvezdani ratovi - Rat klonova’. Imunski sistem je bar za red iznad toga kompleksniji, efikasniji i suroviji, u krajnjoj liniji. Ne postoji društvena organizacija na svetu koja bi bila surovija i manje politički korektna od imunskog sistema. Ali on je tako napravljen. Kada prođe opasnost protiv koje se imunski sistem podigao, onda 99,99 odsto onih ćelija koje su specifične za taj infektivni agens umre. I ostane 0,01 odsto tih ćelija koje su nastale, ili čak možda 0,001 odsto. I one su spremne da se na prvi znak da se opasnost ponovo pojavila aktiviraju i umnože do broja koji je potreban za savladavanje infekcija. One se veoma brzo umnožavaju. A još postoje i takozvane dugoživeće plazme ćelije koje nastavljaju da produkuju antitela godinama, nekada čak i decenijama posle imunskog odgovora na infekciju ili na vakcinaciju. Tako da one obezbeđuju kontinuirano određeni stepen zaštite. Sva ta saznanja me navode da verujem da će imunski odgovor posle vakcine da štiti većinu vakcinisanih godinama.“

To znači da i ako bi došlo do ponovnog zaražavanja, oblik bolesti bio bi blaži...

„Bolest bi bila ili mnogo blaža ili se ne bi javila u svojoj kliničkoj formi. Nas vakcina i imunski sistem generalno ne štiti od kontakta sa virusom nego štiti naš organizam od bolesti. Od kontakta sa virusom nas štiti zaštitna oprema i poštovanje preporuka. E sada, zašto se mi vakcinišemo? Sa jedne strane, da se ne bismo razbolevali i umirali. A sa druge strane, zašto je država toliko zainteresovana za vakcinaciju? Zato što lečenje pacijenata sa kovidom veoma mnogo košta i odvlači lekare od svojih redovnih delatnosti. Ako pogledate sastav doktora po kovid bolnicama u Batajnici i po Kruševcu, videćete da su tu doktori raznih specijalnosti, neurolozi, reumatolozi, oftalmolozi koji uopšte nisu formacijski predviđeni da leče pacijente sa kovidom. Nisu infektolozi. Kovid bi trebalo da leče infektolozi i pulmolozi. Međutim, njih u celoj državi nema više od 300. I oni prosto ne mogu da stignu da leče te pacijente, a ima i drugih infektivnih bolesti. Ima i drugih raznih nezaraznih bolesti koje inače leče očni lekari, reumatolozi i dermatolozi i druge specijalnosti. I kada vi povučete sve ove doktore da leče kovid, šta se onda dešava. Ko onda leči takve pacijente? Kakvo je pravo na zdravstvenu zaštitu ovih ljudi koji nemaju kovid? Ali imaju recimo, kataraktu. Ko će njih da operiše? Ko će da leči one koji dobiju infarkt? Ko će da leči one sa reumatoidnim artritisom? Ne postoji beskonačni pul doktora ni mogućnost da se kloniraju. I onda se država vakcinacijom trudi da sačuva pravo i drugih ljudi na lečenje, a ne samo onih koji imaju kovid. I zato je veoma važno da se svi vakcinišu što je pre moguće. Nažalost, tempo ne može da bude brži, zato što nemamo više vakcina nego što ih imamo.“

Povezane vesti - Zdravlje (ni)je samo za bogate

Pričamo o maskama, distanci. Kolika je odgovornost ljudi koji se javno prikazuju, a ne pridržavaju se baš preporučenih mera?

„To je meni potpuno bez veze. Sedeti u zatvorenom prostoru i nemati masku. Meni to nije u redu i nije kako treba. Na otvorenom prostoru to je druga stvar. Ako nisi negde u gužvi i ako si vakcinisan to je u redu, ali u zatvorenom prostoru gde nisu svi već imunizovani niko ne bi trebalo da bude bez maske.“

Isto tako, na otvorenom prostoru u gužvi maska je obavezna?

„Otvoreni prostor je otvoreni prostor. Nije to isto. Na otvorenom uvek imate strujanje vazduha i ne možete nikada da postignete te koncentracije virusa kao što je slučaj u zatvorenom prostoru. Čak ne mislim ni da su ovi redovi na ulaske na žičare toliko strašni. Ranije kada sam išao da se skijam, bilo je potpuno nepristojno nekom zgaziti na kraj skije. Ljudi su držali distancu i nisu se toliko nabijali. E sada su ove karving skije koje su kraće, ali opet, kada se ovo snimi ne znam iz nekog ugla, to može da izgleda vrlo prenapučeno, ali ne mislim da je to problem.“

Ali jeste problem kada se posle toga ode u kafić?

„To jeste problem. Problem su i hodnici u apartmanima. I tu bi trebalo nositi masku, dok se ne uđe u sopstvenu sobu. Glasna muzika u kafiću je takođe problem. Ljudi onda moraju glasno da pričaju i da se približe jedni drugima. A kada glasno pričaju izbacuju više kapljica, u tim kapljicama se nalaze virusi i to je onda stvarno nepovoljno. Ne znam, nekome su se smejali, mislim gradonačelniku, kada je rekao da treba da se utiša muzika. Ali to je jedna od prvih mera koju su Englezi uveli - da se u pabovima utiša muzika, da bi ljudi mogli da pričaju mirno i tiho. Nije svejedno da li ste otišli na koncert u zatvoreno i gde ćete da skačete, pevate i da provedete dva sata tako ili ste otišli na koncert klasične muzike gde svi ćute, pretvorili se u uvo, jedva da dišu, slušaju svaki ton. To su različite situacije po pitanju koncentracije virusa. Sve su to neke relativne stvari koje ne mogu tako precizno da se izmere. Nekada nije ni moguće. Ali nekako intuitivno to bi ljudi trebalo da razumeju.“

Čini se kao da su bolje u celoj priči prošle zemlje koje nisu išle na potpuna zatvaranja, već su donosili neke racionalnije mere.

„Pa, mi smo imali potpuno zatvaranje koje je donelo dobar rezultat u tom trenutku. Ali ne sme previše dugo da traje. Definicija zdravlja Svetske zdravstvene organizacije je vrlo dugačka, ali zvuči otprilike ovako: Zdravlje nije samo odsustvo bolesti nego sveukupno fizičko, duhovno i materijalno blagostanje. Ako vi nekog zatvorite, postavite mnogo ograničenja, onda on sigurno neće živeti u duhovnom blagostanju. Prema tome, neće biti zdrav. Nije korona jedina bolest. Tu je i depresija i ko zna šta sve tu još može da bude posledica zatvaranja.“

Anksioznost.

„Da, naravno. To treba vrlo pažljivo odmeriti. Ali najbolje je da svako bude dovoljno svestan da nosi masku i da ne radi ono što ne mora radi a što može da ga izloži riziku od infekcije.“

Povezane vesti - INTERVJU RADAN STOJANOVIĆ: Kompromisi sa vakcinom nisu mogući

Dakle, raditi na osvešćivanju ljudi ako je moguće.

„Samo to. Ako je moguće. Bila je u aprilu i maju organizovana nacionalna seroepidemiološka studija gde je predviđeno da se testira 7.000 ljudi, da se vidi koliki procenat stanovništva ima antitela na SARS-CoV-2 u populaciji. Mislio sam da će to sprovesti: za nedelju dana će da skupe serume, uradiće za narednih tri-četiri dana sve analize i imaćemo rezultate za dve nedelje. Oni su se potpuno slomili na tome da ubede ljude da im daju uzorak krvi, da im odrede antitela. Nisu mogli da skupe tih 7.000 seruma, jer da bi studija bila relevantna taj uzorak od 7.000 ljudi mora da bude stratifikovan i prema uzrastu i prema stepenu obrazovanja i prema geografskoj lokalizaciji, da bude potpuno reprezentativan uzorak za Republiku Srbiju. Oni nisu mogli da skupe te ljude jer je odziv bio slab. Sada ljudi određuju antitela potpuno na svoju ruku i sad to nikom ne smeta, nikom nije čudno i plaćaju za to. Da li možete to da razumete? A ovo im je bilo besplatno. I posle dođu i naravno ne umeju da protumače rezultate. I pitaju - šta to sada meni znači? Pa, ne znam šta to znači. Ne znam ni čime su ta antitela određivana, ni u kom trenutku su određivana, ni zbog čega su određivana. Koja su to antitela? Koji reagens je upotrebljen? Kakav je afinitet tih antitela? Znači, ništa se ne zna. Ali on ili ona su dali pare i uradili test. I nikakav zaključak iz toga ne može da izvuče.“

Kako smo došli do toga da ljudi ne veruju?

„Ne znam, zaista. To je pitanje za neke sociologe. Ja ne umem to da tumačim.“

Koliko ovo još može da traje?

„Očekujem da će broj slučajeva da počne da jenjava za mesec i po dana, kada bude lepo vreme i kada ljudi budu počeli da provode više vremena napolju. A onda ponovo očekujem da će da bude neki talas na jesen-zimu. Mislim da ova vakcinacija neće bitno uticati sigurno do jeseni na broj obolelih, ali će nam smanjiti broj obolelih tamo u oktobru, novembru i decembru. U Srbiji godišnje umre oko 100.000 ljudi. Prošle godine je umrlo 112.000 ljudi. Dakle, imamo 12.000 više umrlih nego što je višegodišnji prosek. Neki od tih ljudi su umrli od korone, a mnogi, verovatno mnogo više njih je umrlo zbog korone, zato što neki nisu stigli do lekara da uzmu svoje lekove za srce ili tako nešto. Nekima nije postavljena na vreme dijagnoza nekog malignog tumora zbog toga što su doktori bili prezauzeti radom oko kovida. I da ne bismo imali ponovo 12.000 više umrlih nego što je višegodišnji prosek, mi moramo da se vakcinišemo i to će da nas spase. Daj Bože ako bude manje nego 6.000 viška umrlih u odnosu na višegodišnji prosek.“

Skidanje maski

Mnogi se pitaju kada ćemo moći da skinemo maske?

„Ono što mi možemo da uradimo to je da smanjimo svoje aktivnosti koje olakšavaju zaražavanje i da poštedimo zdravstvene radnike koji se naprežu u kovid bolnicama. Možemo da u miru sačekamo nekako prvu dozu vakcine, pa drugu dozu vakcine i da sačekamo još tri nedelje i da onda znamo da ćemo da budemo bezbedni. Pa čak i ako se inficiramo velika će da bude verovatnoća da će da prođe supklinički ili kao blaga bolest. A što se više ljudi bude vakcinisalo manje će biti mogućnosti da od nekoga dobijemo virus. Prema tome, treba da i dalje držimo distancu i dalje da nosimo maske i da čekamo da broj novoinficiranih padne na deset ili dvadeset dnevno. E onda možemo da kažemo da vakcinisani mogu da skinu maske.“