"Bitka na Kozari je najveće etničko čišćenje Srba u Drugom svetskom ratu"

U poslednje vreme dolazi do promena i pitanje Jasenovca, ali i sudbina ogromnog broja dece iz tog perioda, čini se da je aktuelnije nego ikad.

Književnik i istoričar Zoran Milekić u novom romanu "Deca rata“ u izdanju "Lagune“ pažnju posvećuje upravo žrtvama bezumlja naše ne tako davne prošlosti i pokušava da dodatno rasvetli tamne strane tragičnih ljudskih sudbina iz vremena NDH.

O romanu "Deca rata“, Jasenovcu, Bici na Kozari i nasleđu koje i dalje čini ogromno breme na ovim prostorima u intervjuu za nedeljnik "Ekspres“ govori književnik i istoričar Zoran Milekić.

Koliki je izazov za jednog pisca da se poduhvati stvaranja dela koje govori o sudbini dece sa Kozare?

"Izazov je, veći ili manji, napisati bilo koju knjigu. I to je uvek neizvestan put. Ne možete nikada u potpunosti biti sigurni na šta će na kraju izaći ono što ste započeli, bez obzira na entuzijazam. Nekad se on prosto slomi pred neočekivanim dilemama i problemima. A knjige na istorijske teme su tek priča za sebe. Njih nije lako pisati iz više razloga, a još kad pišete o deci kao žrtvama rata težina pisanja se, čini mi se, udvostručuje. Čak i ako ostavimo sa strane prikupljanje velikog broja materijala, odnosno literature i izvora koji su neophodni, pisati o tragediji najmlađih, o uništavanju čitavog jednog naraštaja je zaista izuzetno teško. Uvek sam smatrao da se pri tome valja držati činjenica, naročito ako govorite o ličnostima sa imenom i prezimenom koje i dan-danas imaju svoje potomke. To jeste, na svoj način, velika odgovornost. Pa ipak, sve se to nekako savlada, tu prosto vagate, merite, poredite i proveravate podatke. Ali emocije je teško potisnuti. Koliko god se trudili da zadržite maksimalnu objektivnost, pa i neku vrstu hladnokrvnosti, da se nekako uzdignete iznad svega toga, proradi ono ljudsko, ono roditeljsko u vama. I to je teško savladati. Dešavalo mi se da sam pred nekim opisima smrti morao da odložim olovku, moralo je da prođe neko vreme da bih se tome vratio. Uz to, potpuno sam svestan da su moje mogućnosti opisivanja tih strašnih stvari veoma ograničene. I, ne opravdavajući sebe, iskreno mislim da nema tog pera koje će do kraja i u potpunosti opisati i objasniti grozote u kojima su se ta deca našla.“

U kojoj su meri "Deca rata“ plod fikcije, a koliko ima istorijskih činjenica?

"Već sam pomenuo kako smatram da je pri pisanju ovakvih dela važno držati se činjenica. Troje glavnih junaka, Mika, Jelena i Dragoje zaista su postojali, Jelena je još među nama. Sve troje su prošli taj trnoviti i neizvesni ratni i logoraški put. Njihove priče su mi bile tako dramatične i uzbudljive da one praktično nisu ostavljale previše mesta za nekakvu maštu. I, verujte mi, pri ovakvim njihovim sudbinama činjenice su snažnije od bilo kakve fikcije. Naravno, ponekad morate i sami ponešto da zamislite, u slučaju da vam fale neki podaci, da postoje neke praznine u njihovim pripovestima usled zaborava, a koje prosto morate da premostite. Često dođete i u situaciju da se udubite u nečiju psihu, da pokušate da shvatite nečija osećanja. Ali okolnosti u kojima se likovi priče nađu su često ekstremne pa u takvim okolnostima moraju do krajnjih granica biti pojačana i osećanja. Kako opisati strah od gladi kad vi taj strah nikad niste osetili? Čest je bio strah i od svakojakih bolesti, zaražavanja, one su bile stalni pratioci te dece. A strah od smrti i da ne pominjem, on je bio sveprisutan. E tu se onda najviše može govoriti o nekoj vrsti maštovitosti, fikcije, zamišljanja.“

Istinita priča o istoriji i bratoubilačkom ratu

"Heroji Halijarda"

"Heroji Halijarda"

Scena 25.10.2023. 15:00

Istinita priča o istoriji i bratoubilačkom ratu

Da li ste istražujući tokom pisanja romana naišli na neke podatke za koje nismo učili na časovima istorije ili koji su bili (i ostali) tabu tema?

"O Drugom svetskom ratu na ovim prostorima ima prilično još nedovoljno istraženih tema i dokumenata. Nešto iz objektivnih razloga, ali mnogo toga i usled nespremnosti da se uhvatimo ukoštac sa nekim ’nezgodnim’ temama. Ali ako konkretno govorimo o području NDH ili svemu onome što se dešavalo oko te operacije ’Zapadna Bosna’, koja je kod nas poznatija kao Bitka na Kozari, pa i tu ima ponečeg što je pred mene stavilo neke dileme i upitnike. Mi smo u školama učili o strašnoj sudbini srpskog naroda na tom području. To je najveće etničko čišćenje na jugoslovenskom prostoru tokom rata koje je ostavilo strašne posledice. Kao profesor istorije znam da se o tome govori i u sadašnjim udžbenicima istorije. Deca uče da se tom prilikom u zbegovima našlo više od 80.000 ljudi, a da ih je skoro 70.000 zarobljeno, od kojih je većina završila u Jasenovcu i Staroj Gradišci. Kolone drumovima i kompozicijama vozova su se slivale u ova dva logora, tog užasnog leta 1942. Ono što je mene zaintrigiralo, bez ikakve želje da na bilo koga bacim krivicu, jeste pitanje zašto nikakva ustanička formacija nije pokušala da zaustavi te kompozicije, te vozove? Jer, nisu oni imali baš preveliku i nesavladivu ustašku pratnju i obezbeđenje. Druga stvar, malo ko je doskora znao o аkciji Diane Budisavljević i spasavanju hiljada srpske dece od sigurne smrti. Ona je smišljeno prećutkivana i gurana u zaborav. Toliko da je to sprečilo mnoge roditelje da se spoje sa svojom decom tokom ili posle rata, a o čemu je ona vodila evidenciju. I moram pomenuti još jednu moju dilemu koja mi se nametnula tokom istraživanja. Roditelji, pre svega očevi, velikog broja te dece su bili partizani, mnogi su pripadali i komandnom kadru. Zašto nisu izvršili pritisak kod svojih nadređenih, pa makar to išlo i do samog vrha, da se Diani omogući dalji rad kako bi sva ta deca, pa i njihova, bila vraćena svojim kućama? Nekako me razočarava to ćutanje, nespremnost da se suprotstave autoritetu, bilo kom, ne zbog ovog ili onog, već zbog dece. Zbog dece! Zar je išta od njih bilo važnije? Znate, Diana je u maju 1945. nakon oslobođenja, čekala na prijem kod Jurice Draušnika, novog ministra socijalne politike u prvoj posleratnoj vladi Hrvatske, a u vezi sa oduzimanjem njene kartoteke čime je, zapravo, bio prekinut njen rad na spajanju dece sa roditeljima. Nadala se da će moći razgovarati sa njim i objasniti mu sve probleme sa kojima se susrela, naročito stoga što je njena akcija izvukla iz logora njegove sinove Fedora i Georga, u oktobru 1944. Čekala ga je dva sata i – otišla. Ne znam zašto, ali nije je primio.“

Zbog čega se, po Vašem mišljenju, istina o Jasenovcu zaobilazi, zbog čega osim "Dare iz Jasenovca“ u proteklih pola veka nije snimljen nijedan film na tu temu?

"Pomalo je iluzorno govoriti o razlozima zbog kojih nešto jeste ili nije urađeno. Oni se u ovom vremenu svakako mogu pomenuti, ali nemaju nekog posebnog značaja. Neki razlozi u svakom vremenu uvek postoje, svejedno da li su opravdani ili ne. Naravno da je sve to povezano i sa slobodom mišljenja, slobodom istoričara, umetnika, a u decenijama iza nas nije je baš bilo previše. Jedan moj poznanik bi rekao ’šta ćeš, takvo vreme bilo’. E sad, ne bih baš rekao da se danas istina o Jasenovcu zaobilazi kad govorimo o profesionalnim, da ne kažem ozbiljnim, istoričarima. Tu podjednako mislim i na naše i na, recimo, hrvatske. Oni se tom temom bave na krajnje naučnim osnovama, čitaju istorijske izvore onako kako treba, kako to nalaže naš zanat. Trude se da dokažu ono što tvrde, zato je istorija i postala nauka. Kada sam istraživao za roman ’Austrijanka’, dosta sam podataka dobio od našeg Muzeja žrtava genocida. Taj muzej sa sličnim ustanovama u Zagrebu i drugde ima veoma dobru saradnju. Imate vrsne tamošnje istoričare koji se i te kako bave temom Jasenovca i stradanjem Srba, naročito dece. E sad, potpuno druga stvar su oni koji su na čelu država, svi ti razni funkcioneri, političari, analitičari i kvaziistoričari koji razne ’teške’ teme koriste za svoje, ko zna kakve sve, ciljeve i potrebe. A zašto se o Jasenovcu i stradanju Srba u NDH uopšte veoma malo snimalo u bivšoj državi? Razlozi su svakako mnogostruki, od ideoloških do nespremnosti za bavljenje svim tim ’škakljivim’ temama u jeku nečega što se nazivalo bratstvom i jedinstvom. Ali, ruku na srce, i danas je teško snimiti film o Jasenovcu, ne zbog nedostatka volje, već iz nekih potpuno drugih razloga, na primer novca. Znam to jer sam u jednom sličnom projektu i sam učestvovao. No, hajde da se svi zajedno nadamo da ćemo toj temi u budućnosti posvetiti više pažnje, onoliko koliko zaslužuje. Ne radi širenja mržnje prema bilo kome, jer mržnja je sama po sebi apsolutno apsurdna, nego zbog svih onih nevinih žrtava, dakle iz čisto ljudskih i hrišćanskih razloga. Evo, Lordan Zafranović je snimio ’Djecu Kozare’, ali ne moraju to biti samo filmovi, mogu biti i knjige, romani. Oni imaju moć da na zanimljiv način čitaocima dočaraju ono što istoriji ne polazi za rukom, da nadomeste i objasne ono što nauka ponekad ne može, neće ili ne sme. Da bolje, jasnije i preglednije pokažu šta se i kako događalo nego neko naučno delo.“

Ivana Dimić za "Ekspres": Istorija je zlokobna za male narode

Intervju

Intervju

Scena 25.02.2023. 15:50

Ivana Dimić za "Ekspres": Istorija je zlokobna za male narode

Kakvu ste sliku stekli o Diani Budisavljević i njenom herojskom delu, spasavanju dece iz Jasenovca? Kao da se i veličina dela te žene nekako gura pod tepih na ovim prostorima.

"U godinama kada sam kao član scenarističkog tima Tihomira Stanića prikupljao podatke o Jasenovcu, mnogo sam saznao o Diani Budisavljević Obekser. Pre toga za nju skoro i da nisam čuo. Zašto kažem ’skoro’? Naime, pre petnaestak godina, nakon po ko zna koji put odgledanog filma ’Šindlerova lista’, zapitao sam se da li je postojala neka ličnost koja je nešto slično pokušala ili uradila u vezi sa progonjenim Srbima u NDH, naročito decom. Našao sam tada u biblioteci jednu knjižicu autora Kamila Breslera, meni tada potpuno nepoznatog. U njoj je on govorio o svom učešću u spasavanju kozaračke dece gde kao osobu koja mu se obratila za pomoć pominje Dianu, ’suprugu uglednog zagrebačkog hirurga Julija Budisavljevića’. Slabo mi je tu šta bilo jasno, no kada mi je u ruke potom došao objavljeni Dianin ’Dnevnik’ sve se nekako složilo. Bresler je, zapravo, bio jedan od njenih najbližih i najdragocenijih saradnika iako je radio u ustaškom ministarstvu – ili baš zbog toga. Inače, Diana je bila odlučna u svojoj nameri da spase decu, prilično energična, hrabra i nadasve humana žena. Trudila se da ne krši pravila i nekakve zakonske norme ustaške države da ne bi sebe i saradnike dovela u još opasniju situaciju, ali ih je veoma inteligentno koristila za svoje ciljeve. Kao Austrijanka potegla je svoje veze, ali je bila i prilično pedantna. Decu izvučenu iz logora je popisivala da bi ih kasnije spojila sa roditeljima. Njena čuvena kartoteka sadržala je oko 12.000 imena. Nažalost, ona joj je oduzeta od novih komunističkih vlasti pa je samo nevelik broj dece posle toga našao put do svojih najbližih. A da li se Diana i njeno delo guraju pod tepih? Možda od onih koji ništa ne razumeju i koji ničiji podvig ne cene radi nekih svojih lažnih nacionalnih interesa. No, ne smemo zaboraviti, pre nego što upremo prst u nekog drugog, da smo je i mi, narod čiju je decu spasavala, gurnuli u zaborav i to na više ne godina, nego decenija. To nam nikako ne služi na čast i to se mora otvoreno reći. Njene zasluge prisvojili su neki drugi ljudi, a ona je ćutala. Kao u onoj priči Dostojevskog o Velikom inkvizitoru. Hrist ćuti sve vreme i ćuteći pobeđuje. Ipak, stvari se menjaju. Mnogo više ljudi sad zna za nju, pa i njene saradnike koji su takođe nepravedno zaboravljeni. Kamilo Bresler, Dragica Habazin, Jana Koh, Marko Vidaković, Đuro Vukosavljević i još mnogo njih. Poznajem momke iz srpske organizacije ’Spoji’ iz Inzbruka, Dianinog grada. Zahvaljujući njima, na njenoj rodnoj kući nalazi se spomen-ploča na kojoj piše ko je ona bila, čiju je decu spasavala i od koga. Naravno, ne sme se stati, ti ljudi zaslužuju da se pamte i da se o njima uvek i iznova govori.“

Koliko je realno očekivati da se romani o Jasenovcu i deci Kozare čitaju i objavljuju u Hrvatskoj danas?

"Zaista ne znam koliko je to izvodljivo i realno, bar u ovom trenutku. Nemam nikakva iskustva u vezi s tim. Ne znam koliko bi izdavači tamo bili zainteresovani za neki roman sa ovom tematikom. Lično bih voleo da to može da se desi jer su, u suštini, to priče o univerzalnom sukobu dobra i zla. Ta kozaračka deca su, na kraju krajeva, ipak samo deca. I tu ne može biti govora o tome da su njih ubijali Hrvati kao narod, već onaj najgori deo tog naroda sa kojim obični ljudi, a njih je bilo najviše, nisu imali ništa niti su želeli da imaju. Većina je, kao uostalom na celom prostoru tadašnje Jugoslavije, gledala samo kako da preživi, da sačuva živu glavu i da što bezbolnije prođe kroz tu surovu ratnu realnost. Uostalom, veliki deo te dece je završio u hrvatskim porodicama, neki su prošli bolje, neki lošije, ali sve je bilo bolje od logora. A zašto na kraju nisu vraćeni preživelim roditeljima, to sam već objasnio. Zbog oduzimanja kartoteke koja je za tu decu bila sve i svja.“

Kako doći do pomirenja u regionu, može li se o tome govoriti dok Zagreb i dalje kao dan državnosti slavi "Oluju“?

„To je teško i kompleksno pitanje na koje nije lako dati jednostavan i bezbolan odgovor. Problem, u svojoj suštini, izvire iz različitih pogleda na ono što se dešavalo poslednjih decenija, iz uzroka i posledica onih potresa koji su nas sve snašli na ovim prostorima bivše nam države. Hrvati slave ’Oluju’ kao akciju konačnog oslobađanja Hrvatske u vreme onog što nazivaju ’Domovinskim ratom’. Ta akcija se može i tako posmatrati, sad govorim kao istoričar oslobođen svake subjektivnosti, ako se odnosi na čisto oružani sukob sa protivničkom stranom, odnosno vojskom krajiških Srba. Ali tu problem zaista jeste progon više od 200.000 običnih ljudi koji su vekovima živeli na tom prostoru. E sad tu dolazi i ona bolnija strana priče. To jeste nesumnjivo etničko čišćenje, i samim tim zločin, ali ono što je najgore jeste to da ni mi nismo u svemu tome nevini. Mnogo se čudnih stvari dešavalo u to vreme, govorim o 1995. godini. Imao sam tada dovoljno godina da se mnogo čega sećam. Znate, taj narod tamo imao je neke izbore, govorim o Srbima, postojali su i nuđeni neki planovi kao što je ’Z4’, velike sile su nešto i garantovale pa je ipak sve to odbijeno. I ne govorim ovo napamet. Neke stvari sam saznavao iz medija, neke od ljudi koji su izbegli, pa i od onih iz samog vrha tadašnje Srpske Vojske Krajine, kao što je pokojni general Milisav Sekulić. Njega sam konsultovao kad sam pisao roman ’Mali vojnik Velikog rata’ o Momčilu Gavriću, najmlađem kaplaru i podnaredniku Prvog svetskog rata, pošto su oni iz istog sela. Između ostalog, pričali smo i o dešavanjima iz ’95. Otišao je otuda duboko razočaran u srpsku stranu onim što je video i shvatio baš uoči ’Oluje’. Ovo naravno nikako ne opravdava etničko čišćenje koje se potom desilo, ali bi trebalo da nam bude jedna velika pouka. Neke stvari se rešavaju u datom trenutku, treba imati osećaj i meru za to jer posle može biti kasno. Ali mi ih nažalost nismo imali. Mi se danas svega toga prisećamo, obeležavamo, žalimo, držimo parastose, ali sve je to sada nekako uzalud, osim samog čina prisećanja kao takvog koji je prosto ljudski i potreban. Tih ljudi tamo više skoro da nema. Možda ovo zvuči surovo, ali je tako. Ništa nam ne vredi sada naricati i prolivati krokodilske suze. Ima naš narod jednu izreku: pojeo vuk magarca. A da li će doći do regionalnog pomirenja uprkos svemu ovome? Ranije sam bio optimističniji po tom pitanju, ali sada više nisam toliko, valjda to ide pomalo i sa godinama. Sa svih strana se to svodi na nekakve lepe želje, kićene reči, izjave, šaradu, ali suštinskih tu pomaka nema. Svi snose svoj deo krivice i odgovornosti i to je prosto tako. Mogu da razumem mnoge patnje i stradanja Hrvata tokom tog rata. Ipak, zaista ne bih mogao obeležavati taj datum kao nekakav dan oslobođenja ili šta već. Ne znam da li će i oni to vremenom shvatiti. Kao što i mi Srbi imamo dosta toga da shvatimo i zbog mnogo čega da se pokajemo. Jer čini mi se da je i ovde i tamo i dalje na snazi nekakva duhovna, da ne kažem moralna kriza. Ona izjeda i njih i nas. I što je najgore, izjeda nam decu, mlade ljude pa samim tim i budućnost. Fali nam istina, i njima i nama. A da li se ima snage za nju, ne znam.“

INTERVJU LORDAN ZAFRANOVIĆ: "Deca Kozare" žestok krik protiv zla

Vesti 03.08.2020. 13:45

INTERVJU LORDAN ZAFRANOVIĆ: "Deca Kozare" žestok krik protiv zla

Napisali ste i roman "Mali vojnik Velikog rata“ o Momčilu Gavriću, najmlađem podoficiru u Velikom ratu. I o njemu se dugo u srpskim školama i javnosti nije govorilo?

"Nije, ali i to je nekako bilo u sklopu jedne nove priče, nove ideje koju su donele nove vlasti. Svi revolucionari, i ovakvi i onakvi, nastoje da stvore utisak da sve počinje od njih, da su oni tvorci novog sveta, novog društva. Zato je sve staro na udaru. Pod starim oni su podrazumevali i negdašnju vojsku, pa i ratove. U ovom slučaju naročito i zbog toga što je toj vojsci vrhovni komandant bio neko ko im je najviše smetao a kome su se, opet, ubeđen sam, potajno divili pa se u mnogo čemu i ugledali na njega. Mislim naravno na kralja Aleksandra, tvorca Jugoslavije. Momčilo Gavrić je iz te priče, prosto je podelio sudbinu te generacije ratnika. Ipak, posle onog divnog filma ’Marš na Drinu’ stvari su polako počele da se menjaju. Dobro se sećam da mi je krajem osamdesetih, kada sam bio recimo osmi razred, otac tutnuo u ruke knjigu ’Solunci govore’, kao nešto što se pod obavezno moralo pročitati. I ostavila je snažan utisak na mene. Ipak, tek mnogo kasnije saznao sam za Momčila Gavrića. I tačno je da se u široj javnosti o njemu nije znalo, a bio je to što je bio, verovatno na ponos svakoj drugoj naciji da ga je imala. Roman o njemu napisao sam za čačansku izdavačku kuću ’Pčelica’ povodom stogodišnjice završetka Velikog rata. I bila je veoma čitana, mislim da je danas više skoro i nema u prodaji. Hoću da kažem, bitno je ispraviti neke greške pa makar i decenijama kasnije.“

Profesor ste istorije, koliko je tačna ona izreka da "istoriju pišu pobednici“ i da je to jedna "varljiva nauka“?

"Da, to su poznati ’privesci’ koji se kače za istoriju kao nauku. Ipak, ne bih baš mogao sa time da se složim, bar ne u potpunosti. I mi na ovim prostorima smo se uverili da u sistemima u kojima nema slobode mišljenja, nema ni dobrog razvoja istorijske nauke, naročito ako govorimo o 20. veku ili konkretno o Drugom svetskom ratu. Tamo gde je ta sloboda postojala slobodnije se pisalo pa su se i istoričari više približili istini. No, treba znati da istorija kao nauka nije statična. U matematici su dva i dva uvek četiri – i sad, a tako će biti i za sto godina. Druga je priča sa istorijom jer je ona specifična. Neko naše mišljenje ili stav, zaključak, svejedno, može se promeniti kada se dođe do nekih novih izvora, dokumenata, novih dokaza. Ponekad se do nekih saznanja ili zaključaka i ne može objektivno doći jer su neki eventualni dokazi ’zaključani’, odnosno nema se pristupa pojedinim delovima arhivske građe na ovaj ili onaj period. I tu onda nije krivica do istoričara. S druge strane, tu famu o istoriji kao ’varljivoj’ nauci često podstiču i neodgovorni istoričari koji iz svakakvih razloga prećutkuju neke bitne činjenice ili selektivno preuzimaju izvore. A o političarima koji tome svesno ili nesvesno doprinose ne bih ni govorio. Uz to, često čujem kako neki iznošenje novih činjenica i dokumenata, koji bacaju drugačije svetlo na neke događaje ili ličnosti, nazivaju revizijom istorijske istine. Ne shvataju, ili se samo prave da ne shvataju, da to nije revizija. Izgovaraju to, a ne razumeju istoriju kao nauku niti shvataju šta je zadatak istoričara. Zato se ponekad i stiče utisak o toj nekakvoj ’varljivosti’ istorijske nauke."