Život
15.07.2023. 17:05
Marko R. Petrović

Intervju

Marko Lončar, profesor na Harvardu, o veštačkoj inteligenciji

Marko Lončar, ATA
Izvor: ATAIMAGES / M.K.

Pre gotovo 26 godina Marko Lončar je, posle završenog Elektrotehničkog fakulteta u Beogradu, otišao u Ameriku, na Harvard. Tu je i ostao, i danas je profesor elektroinženjerstva i primenjene fizike, dobitnik je više nagrada. Nedavno mu je u Beogradu uručena i nagrada "Marko Jarić“, koja se već 25 godina dodeljuje za izuzetne rezultate u fizici.

Nagradu, inače, dodeljuje Fondacija "Prof. dr Marko V. Jarić“, a finansijski je podržava Institut za fiziku. Posle Beograda, profesor Lončar je "skoknuo“ do Jadrana, kako bi "napunio baterije“ pre povratka u Boston, ali je uprkos tome što je na odmoru spremno pristao na intervju za "Ekspres“.

Oblasti kojima se bavi profesor Lončar su nanofotonika, primenjena fizika i integrisana optika. Kako sve to deluje prilično apstraktno običnim čitaocima, logično je da na početku razgovora za "Ekspres“ profesora Lončara pitamo gde se to čime se on bavi najčešće primenjuje.

"Da se vratim malo unazad. Ja se bavim fotonikom ili integrisanom fotonikom, što je u stvari optička verzija integrisanih elektronskih mikročipova gde se fotoni, odnosno svetlosne čestice koriste da procesiraju informacije. Uglavnom se, dakle, koristi za komunikacije. Može da se koristi i za pohranjivanje informacija, ali to je malo teže. Gde se najčešće koristi, što se primene tiče danas, to su optička vlakna. I tu je materijal koji si ti spomenuo, litijum-niobat, veoma bio popularan za optičke komunikacije. Glavna komponenta je takozvani modulator koji informaciju koja je bila u električnom domenu prebaci u optički domen. To se koristi za nekoliko jako bitnih tipova komunikacije. Jedan je za prenos informacija na daljine od nekoliko hiljada kilometara. Drugi način komunikacije za koji se ovo koristi jeste u data centrima. Računari su bili uglavnom povezani električnim žicama. Međutim, kad imaš električni kabl, zbog otpornosti žice, imate veliki gubitak energije. Onda su ljudi počeli to da menjaju i počeli su da ih povezuju optičkim kablom. Čak i u samom kompjuterskom čipu počela je da se radi komunikacija optičkim putem. Za sve to su potrebni ti modulatori. Minimum. To je samo da prebaciš informaciju iz električnog u optički domen.

Uglavnom, kratak odgovor je da je najveća primena u optičkim komunikacijama klasičnim. Problem koji mi pokušavamo da rešimo jeste da se te komunikacije obavljaju brže i da se utroši što manje energije (zato što se dosta energije potroši, prim. nov.). Oko 10 odsto trenutno svetske energije se potroši na informacione tehnologije. Procene su da će to da bude i više od 90 odsto veoma brzo, pre svega zbog AI-ja (veštačke inteligencije, prim. nov.) Mnogo su veći zahtevi računara i mnogo je veća potrošnja energije.

Drugi deo na kojem radimo posvećen je tome da komunikacije budu sigurne. Trenutne komunikacije su sigurne uz postojeći sistem enkripcije koji koristi sistem velikih prostih brojeva. Teorijski, međutim, kako računari budu postali bolji, moguće je i to dekodirati. Kvantne komunikacije omogućavaju da se apsolutno fizički zaštiti informacija. Jednostavno, ako neko počne da prisluškuje, odmah može tokom prisluškivanja da se detektuje i da se komunikacija obustavi ili da se promeni kod dok neko prisluškuje. Ako neko počne da prisluškuje ovo što mi sada pričamo, recimo, oni mogu da pohrane ovu našu komunikaciju, ali ne znaju šta mi pričamo. Možda za deset godina kada računari postanu još bolji, oni mogu da se vrate i da je dešifruju.“

Ako to nekome bude bitno za deset godina.

"Naš razgovor možda i ne baš, ali ono što rade banke, vojska, vlade... Setimo se ’Vikiliksa’ i šta se desilo pre deset godina. Klasične komunikacije ne mogu teorijski da se zaštite, da budu apsolutno sigurne, a kvantne mogu. Zato što se to kod kvantne komunikacije informacije prenose jednim fotonom, dok u klasičnim ima na hiljade, stotine hiljada fotona, pa tako ako se ukrade jedan može da se pristupi ostatku informacija. To su neke najbitnije stvari.“

Dakle, da rezimiramo, glavne prednosti i poenta onog na čemu radite sa svojim timom su u brzini komunikacije, većoj sigurnosti tih komunikacija i manjem utrošku energije.

"Apsolutno.“

Sve to o čemu ste pričali u Srbiji možda zvuči pomalo naučnofantastično. Pretpostavljam da u Americi to nije slučaj. Koliko se daleko odmaklo u istraživanjima i u primeni onoga na čemu radite?

"Ako govorimo o razlici o tome kako se rade istraživanja u Americi i u Srbiji, čini mi se da je jedna od glavnih razlika to da su na univerzitetima u Americi možda istraživanja malo više futuristička. Čini mi se da su moje kolege na fakultetu u Beogradu više rešavale neke probleme koji će biti relevantni možda u skorije vreme. I mislim da postoji velika razlika između osnova inženjerstva, ne samo u Srbiji, nego u Evropi i Americi. U Americi su više praktični. A što se tiče onoga konkretno što mi radimo, znači mi imamo jedan startap koji se bavi komercijalizacijom brzog i energetski efikasnog prenosa informacija. Oni imaju već neke kupce i tako da je to relativno primenjivo. Optičke komunikacije, kako sam ih ja opisao, već uveliko se koriste, a mi pokušavamo da koristimo nove materijale i nove tehnologije nove nanotehnologije koje bi omogućile mnogo brže i mnogo efikasnije komunikacije. To je više neko primenjeno istraživanje i nije toliko naučnofantastično, kako si rekao. Kvantne komunikacije su malo više ’svemirske’, mada i tu imamo u stvari isto dosta para za istraživanje od industrije, konkretno ’Amazon veb servisis’ su uložili dosta para u sve to na Harvardu i na nekoliko drugih univerziteta, da se te kvantne komunikacije i kvantno računarstvo razvija bolje. Da ne pravim sada neke prognoze, ali to je definitivno futuristika.“

A to pokazuje i neraskidivu vezu između nauke i biznisa, nauke i finansija. Jedno bez drugog ne može.

"Apsolutno. I nauka i tehnologija i biznis jedno bez drugog ne mogu. Kada sam krenuo u Ameriku, nisam baš toliko razmišljao o biznisu. Više sam razmišljao o samoj primeni. Stalno gledaš da imaš bolji čip, da možeš da napraviš bolju tehnologiju... E, onda kada sam pokrenuo taj startap dosta sam naučio o tome kako se to radi. I to mi je veoma zanimljivo. Naravno, bilo bi super kada bi jednog dana sve to dobro prošlo, pa ja kupim sebi jedan brodić pa ovde malo po moru jedrim... Ali više je to zanimljivo sa neke tačke gledišta da se pokuša da se napravi neki društveni uticaj. Znači da od toga što ja radim neko ima nekakvu korist, ne samo naučnu, nego da se, na primer, poboljšaju komunikacije.“

Marko Lončar, ATA
Izvor: ATAIMAGES / M.K.

Da uradite nešto za čovečanstvo.

"Da, za čovečanstvo. Nisam hteo baš tako da kažem, zvuči malo bombastično, ali u principu to je to.“

Da li je to upravo jedna od razlika između sistema obrazovanja i naučnog rada u Americi i u Srbiji? Koliko se u Srbiji više bavimo teorijom, bez dovoljno prakse?

"Jeste. Mada, moja su iskustva relativno limitirana. Ja sam završio ETF 1997. godine, ali čini se, kada sam sada pričao sa kolegama sa ETF-a, ne znam kako je na ostalim fakultetima, da se u stvari mnogo više teorije radi. E sad, sve je razumljivo, posebno ovo čime se ja bavim, elektronika je dosta skupa, trebaju joj laseri, skupa oprema, radionice, laboratorije... Sve to je skupo. Ni Harvard ne može da priušti da svaki profesor ima svoju malu radionicu, tako da je i mi delimo sa drugima. Kao da imate neku stolarsku radionicu koju platiš sat vremena, dva sata, koliko ti treba da nešto završiš. Definitivno se u Srbiji više radi teorija, što je razumljivo, ali ono što bi možda moglo malo da se promeni i čini mi se da ni ta teorija nije možda u svrsi prakse. Bar je tako bilo kada sam ja studirao. Možda se to promenilo. Bilo je dosta ’bubanja’, izvođenja, dokazivanja... To je intelektualno veoma bitno, ja sam u tome uživao. Ali većina ljudi možda neće da budu profesori. Treba im neko operativno znanje. Kada sam imao prvi čas na Harvardu, držao sam predavanje iz osnova elektrotehnike, radio sam kako se to radi po beogradskom modelu. Sve sam izveo, sve sam uradio, sve sam razvalio, mislio sam da sam odradio semestar kao niko do tada. Jedva sam čekao da vidim ocene na kraju semestra, kako će to da izgleda. I dobio sam najlošije ocene na celom departmanu zato što sam ’ubio’ studente, i dubinom i širinom i svime... A ništa nije bilo praktično. Mislim, oni su naučili, potrudili su se, dobili su dobre ocene, ali – u čemu je svrha toga?“

Nisu imali znanje koje mogu da primene.

"Nisu imali, kako da ono što su naučili iskoriste da sutra nešto naprave. I razmišljao sam o tome, pa hajde da probam više praktično, proširio sam laboratorijski deo. I već desetak godina imamo taj kurs na kojem im damo 100 dolara, imamo timove od po dvoje-troje, damo im kompjutere i da koriste sve što se nađe u laboratoriji, i oni predlože da naprave, ne znam, ’pametni frižider’, koji će ti, kad ti nestane piva ili mleka poslati SMS. To nisu neki komplikovani zadaci, ali tu primene ono što su naučili i, što je najbitnije, oni su super srećni. Mogu da se pohvale roditeljima. A naučili su i da mnogo više vremena provode praveći to nego spremajući ispit. Primetio sam, da budem iskren, da se i na ETF-u sada dosta to koristi. To i nije toliko skupo, moglo bi da se ostvari. Bar u elektronici bi moglo više prakse da bude... Ali treba neki pomak da se napravi, mora nešto da se žrtvuje. Ne može da se doda 20 praktičnih predmeta i da se zadrži 40 teorijskih. Mora nešto da se eliminiše. Koliko sam shvatio, to je ono što je kod nas problem. Uvek se postavlja pitanje – e, zašto moj predmet da se eliminiše? I čini mi se da se samo dodaje i dodaje, i to postaje sve komplikovanije.“

Držali ste sada predavanja studentima na ETF-u. Kakav su utisak na Vas ostavili.

"Dosta je interaktivno predavanje bilo, mada nije bilo puno studenata, bilo je više profesora i rukovodilaca, i tako da je to onda postala jedna interaktivna tema od dva sata, malo je bilo priče i o mojim iskustvima sa predavanjem osnova elektrotehnike studentima Harvarda. Ali dosta je drugačija struktura studenata. Na Harvard dođu neki da studiraju elektrotehniku, neki inženjerstvo, ali dosta njih se u stvari odluči na drugoj godini. Prvu godinu i po imaju široko obrazovanje i to sve. Tako da se mi trudimo na prvoj godini, kada uzmu ovaj kurs, da ih zainteresujemo za elektrotehniku i za druga inženjerstva. Dok će naši studenti koji su upisali ETF biti inženjeri elektrotehnike i možda sada samo sa raznih katedri treba da ih vrbuju da ne odu na neku drugu. Tako da postoje razlike. Sve u svemu, o tome sam pričao da kažem 45 minuta i 45 minuta o mom naučnom radu i to se odužilo. Bilo je dosta pitanja, ali uglavnom su ih postavljali profesori. Ali sam posle imao priliku da upoznam devojku koja je bila zainteresovana da stažira kod mene, možda na kraju da radi i doktorat. Ja sam prošao taj sistem na ETF-u i verujem da je obrazovanje koje dobiju na ETF-u i dalje veoma dobro. I definitivno sam bio impresioniran jednom studentkinjom. Ona je na smeru za fizičku elektroniku, što je najbliže onome čime se ja bavim. Ali ona je rekla da nije imala nikakva maltene eksperimentalna iskustva, nego da bi dobila to iskustvo oni su se prijavili na neko takmičenje u totalno drugoj laboratoriji elektrotehnike. Bio sam dosta impresioniran. E sada, čuo sam, kako su mi rekli, da je selekcija budućih studenata gotovo nikakva. Tačnije, da na fakultetu imaju mesta za 75 odsto prijavljenih. To nije sjajna selekcija jer se samo 25 posto odbija. Jednostavno manje je interesovanje, što je mislim globalna pojava. I na Harvardu imamo puno studenata koji su zainteresovani za neke kompjuterske nauke, za nešto čime mogu odmah da zarade pare, već sutra, neke programe, aplikacije. I na Harvardu nam je to najveći departman. Shvatio sam da je i ovde isto. Što ima smisla.“

Da li to ne podseća na neki IT balon, koji u jednom trenutku mora da pukne?

"Jeste. Ja to pričam studentima ne bih li ih što više zainteresovao za Harvard. Dosta studenata u stvari uzima moj kurs ili neke druge harvardske kurseve, možda iz interesovanja, možda zbog nekog sigurnog posla. ’Chat GPT’ dosta ljudi već koriste da pišu programe. I to dosta lepo piše programe. Moj sin je sada upisao četvrtu godinu srednje škole i ne razmišlja o kompjuterskim naukama. Kaže, šta će mi to pa da me zameni ’Chat GPT’... Mi gledamo kako da uklopimo AI. Ne može to da se ignoriše, kao što nije ni parna mašina mogla da se ignoriše pre 300 godina. Ali da li mislim konkretno da li će poslove koji zahtevaju kuckanje na računaru da pišu neki standardni programi i da li će da nestanu? Pa, verujem da da. Ali možda će doći do modifikacije, možda će samo da se uklopi AI pa će da se radi efikasnije i bolje. Ali opet, ako je efikasnije, neko će da izgubi posao.“

Razlika je u tome što parna mašina nije mogla da misli. A ovo što se sada dešava, još kada ljudi pogledaju razne naučnofantastične filmove gde bukvalno veštačka inteligencija zamenjuje i uništava ljudski rod, ljudi počinju da se plaše. Zapravo se ljudi pitaju gde je granica. Da li možemo da kažemo gde je granica. Dokle se može razvijati AI?

"Mislite dokle se može razvijati, a da ne postane opasno, ili dokle su tehnološke granice u stvari? Nisam baš pozvan da o tome pričam, možda bolje neko sa kompjuterskih nauka koji se bavi time... Ali računari postaju sve bolji i bolji. Ne mislim da će tehnologija da bude limit. Tako da ako se to pusti da radi bez, ne bih rekao kontrole, nužno ne zagovaram kontrolu, jednostavno nisam toliko razmišljao o tome, da kažem filozofirao, ali tehnološki mislim da nema baš puno granice, posebno ako kvantni računari postanu pristupačni. Ali tehnološki ne vidim neku granicu. Da li se lično bojim, ne. Da li sam dovoljno razmišljao o tome, ne. (smeh) Da, sada imaš kompjuter koji sam razmišlja. On, u stvari ima gomilu podataka na osnovu kojih može da dovede do novih zaključaka. Da li će moći da na osnovu toga pravi nova saznanja, to je interesantno pitanje. Mislim, i ovo što ja radim je uglavnom vezano za zaključivanje. Koliko ima tu novih otkrića koja su fundamentalna, to je isto filozofsko pitanje.“

Ili je više pitanje ko će imati kontrolu nad tim računarima i kako će on da upotrebljava to čime raspolaže?

"To je tačno. I u Americi se dosta govori o tome kako će to da utiče na, recimo, neke određene rasne okolnosti. Zato što ako razvijate AI na setovima koji nisu inkluzivni, onda dobijate nešto što je još gore od čoveka i o tome se dosta priča. Na primer, ja nisam o tome mnogo znao, čak i internet je demokratizovao informacije, i sve to je tačno, ali isto tako je tačno da siromašni i oni koji nemaju pristup resursima, a to su obično neke rasne manjine, imaju manji pristup internetu, zbog čega je napravljena još i veća razlika. Sada AI može još više da naglasi te razlike... A da ne govorimo o političkim polarizacijama u društvu... Tako da je to dobro pitanje. Ja mislim da neka pravila treba da se uvedu, da se razmišlja na tu temu. Mada nisam ja baš pozvan da o tome pričam.“

Kada sam pre dve godine pričao sa profesorkom Gordanom Vunjak Novaković, rekla mi je kako je možda malo teže dokazati se u Americi kada dolaziš iz neke male sredine, ali da za nju to nije predstavljao problem. Da li ste Vi imali neke poteškoće?

"Ne, nisam. Ne mislim da sam bio uskraćen za mogućnosti zbog sredine iz koje sam dolazio, bar ne da sam primetio. Bilo je sigurno situacija kada mi nisu bile pravo neke stvari, na primer, tokom NATO bombardovanja... Niko meni lično nije ništa rekao. Kada sam bio u Evropi, u Holandiji, to mi se jako dopalo, pa sam razmišljao da možda i odem tamo. Činilo mi se da bih tamo mogao jako daleko da stignem, do dekana fakulteta, da idem na prijem kod kraljice... (smeh). Niko nije rekao da to ne može, ali svi su tamo bili Holanđani. A u Americi je, recimo, od sedam departmana na ’Harvard school of engineering’, jednim rukovodi Belgijanac, jedan je iz Danske, Grčke, ja sam iz Srbije, dvoje su Amerikanci, jedan Nemac. Prošli dekan mi je bio Indijac...“

To je zemlja koja i dalje pruža dosta mogućnosti, očigledno za sve. Kada bi neko hteo da se vratite u Srbiju, šta bi trebalo da Vam ponudi?

"Ne vidim da u skorije vreme.... Hajde da u stvari kažem šta bi meni trebalo za istraživanje. Ja bih želeo da se bavim istraživanjem koliko god mogu. Meni je to interesantno. I dobra i loša strana svega toga je da su i profesionalni i privatni život izmešani, mogu da ne radim kad mi se ne radi, ali u principu radim mnogo. Nema ono, e sada ću da prestanem da radim. Sve se oko toga nekako vrti. A šta mi za sve to treba? Treba dosta para, zato što je oprema dosta skupa. Trebaju ti dobri studenti i dobre kolege i dobra jedna naučna, da kažem, sredina koja podržava nauku, da se nauka ceni i poštuje. Zanima me i preduzetništvo, i da tehnologije koje mi razvijamo ostanu za dobrobit čovečanstva. Trenutno ne vidim da ima puno para u Srbiji za nauku, ali, da kažem, to je možda i najmanji problem da se reši, da to postane prioritet države koja bi možda i mogla da se nekako organizuje. Studenti su dobri, a sa parama bi verovatno dobili i to praktično iskustvo. Definitivno, ima dobrih studenata koji nažalost svoje karijere grade po Amerikama i evropskim državama u poslednje vreme. Koliko je nauka u stvari vredna za sredinu, mislim da možda i nije, ali ne znam. To su moja iskustva kada sam pričao sada sa ljudima iz SANU i sa Instituta za fiziku. Na Institutu za fiziku čini mi se da rade jako dobar posao, mislim da imaju više mogućnosti za naučni rad nego profesori na fakultetima u smislu vremena za naučni rad, para i infrastrukture, što je jako dobro. Na fakultet ne vidim da bih nešto došao, ali neki institut za fiziku ili tako neki ekvivalent, ok. Mislim da je sredina u kojoj je nauka bitna najvažnija. Nemam neki konkretan odgovor, u principu sve je moguće, ali trenutno nisam razmišljao o tome. Kada sam imao prilike da odem u Evropu slična sam imao razmišljanja i na kraju sam ostao u Americi, ali ideja mi je jednog dana da se vratim negde, e sada kada će taj dan doći i koliko ću imati godina, sto ili ne, to je pitanje.“

Komentari
Dodaj komentar

Povezane vesti

Ilustratori na meti veštačke inteligencije
veštačka inteligencija, knjiga, robot

Veliki problem

29.06.2023. 14:05

Ilustratori na meti veštačke inteligencije

Za ilustratore knjiga, veštačka inteligencija je rastući izvor tenzije u oblasti koja se već bori sa niskim maržama i oštrom konkurencijom.
Close
Vremenska prognoza
clear sky
24°C
19.05.2024.
Beograd
Wind
PM2.5
5µg/m3
PM10
6µg/m3
UV
UV indeks
1
AQI indeks
1

Oni su ponos Srbije

Vidi sve

Najnovije

Vidi sve

Iz drugačijeg ugla

Vidi sve