Život
10.06.2024. 23:05
Marko R. Petrović

Intervju

Aleksandra Ilić: "Suzbijanje nasilja je nemoguća misija"

1
Izvor: Ekspres/Marko Stevanović

Nedavno su dvojica momaka pretukla čoveka u parku na smrt dok je pokušavao da zaštiti svoje dete.

Gotovo da nema dana da se u medijima ne pojavi vest o nekom nasilnom slučaju, kriminalu... Određene statistike za koje se kao izvor navodi Vrhovno tužilaštvo pokazuju da je u 2023. godini čak 19 maloletnika izvršilo krivično delo ubistva.

Tu, pritom, nisu uračunata deca do 14 godina. Ono što posebno zabrinjava je brutalnost nekih od tih zločina. Da li je nasilje u porastu, da li su nasilnici sve brutalniji i zbog čega. Sve su to pitanja na koja smo odgovore potražili od dr Aleksandre Ilić, vanrednog profesora na Kriminologiji, Viktimologiji i penologiji na Fakultetu za bezbednost u Beogradu.

“Nasilje je samo po sebi kompleksna tema. Da bismo uopšte mogli da izvlačimo zaključak o nekom trendu, porastu, smanjenju, stagnaciji, moramo da uzmemo u obzir duži vremenski period.

Da budem iskrena, ne znam za te podatke o kojima govorite u vezi sa Višim sudom, ali u nekoj analizi koju sam i sama radila baš u pogledu mladih kao počinilaca teških krivičnih dela, ako se prati situacija od 2005. do 2006. godine, imajući u vidu da je tada aktuelni Krivični zakonik stupio na snagu, taj zaključak se ne može izvesti. Čak suprotno, trend u odnosu na taj neki početni period je u padu. Govorimo o delima koja su presuđena. Jer možemo da govorimo o tome da je neko učinilac krivičnog dela ukoliko imamo pravosnažnu presudu.

Sve do tog momenta ne možemo govoriti sa sigurnošću o tome da je neko učinio krivično delo“, priča dr Aleksandra Ilić sa Fakulteta za bezbednost za “Ekspres“.

Da li se u toj statistici vodi računa i o tome koliko neki procesi traju? Da li tu ima razlike?

“U suštini kada je reč o maloletnicima jeste tendencija i ideja da se procesi ubrzaju. Vodi se računa o ekonomičnosti postupka, kao i o zaštiti interesa maloletnika. To važi ne samo kada su maloletnici potencijalni počinioci, nego i kada su oštećeni u krivičnom postupku. Generalno uopšte i kada su punoletne osobe u pitanju tendencija je da se krivični postupak ubrzava. Određene izmene procesnog zakonodavstva išle su u tom pravcu. Mi sada imamo definitivno kraće procese, a da li su dovoljno efikasni, to je već neko drugo pitanje. Naravno, kada je reč o veoma teškim delima, vi morate da obezbedite odgovarajuću podlogu dokaznu da bi sud mogao da presudi da je neko kriv.“

Imamo i slučajeve koji se “razvlače“ godinama, poput slučaja pevačice Jelene Marjanović...

“Ne možemo izjednačiti predmete. Svaki predmet je priča za sebe. Možemo upoređivati slične sa sličnim, ali opet je pitanje u kolikoj meri podudarnost postoji. Svakako, dela kao što su teška ubistva i slična teška dela specifična su i zahtevaju da dokazni postupak traje odgovarajuće vreme. E, sada, ne mogu reći za konkretne slučajeve naročito za one koji su još otvoreni. Eventualno bi neka naknadna analiza, kada sve bude završeno, mogla da ukaže na nešto. Ali opet iz ugla odgovarajućeg istraživanja, naučnog istraživanja.“

Da se vratimo na nasilje kao pojavu u društvu. Da li smo nasilniji, da li smo brutalniji u odnosu na neki period?

“Na to pitanje je teško dati odgovor. Stvar je u tome što mi sa jedne strane imamo ono što se zove percepcija javnosti u vezi sa tim. Imamo odgovarajući način medijskog izveštavanja o tome. Trebalo bi izvršiti analizu, ukoliko je to moguće, da li su mediji ranije izveštavali na isti način, u istoj meri u vezi sa ovakvim slučajevima. Da li su završavali u medijima, u medijskim naslovima takvi slučajevi, na identičan način u istoj meri kao sada. To je jedno od pitanja.“

1
Izvor: Ekspres/Marko Stevanović

Možemo sa sigurnošću reći da nisu.

“To je senzitivizacija u vezi sa bilo kojom temom. Kada otvorite pitanje, bilo koje, ne mora to da bude nasilje o kojem pričamo, bilo koja druga tema... Ako se dogodi nešto kao što se dogodio ’Ribnikar’, pa Mladenovac, podiže se već dostignuti nivo osetljivosti celokupne javnosti na tu temu na još jedan značajno viši nivo. I od tog momenta kreće nova faza u nekom medijskom i javnom bavljenju tom temom koja podrazumeva još intenzivnije, odnosno traganje za novim slučajevima jer, prosto, prag se pomera. Prag tolerancije, kako god hoćete da ga nazovete, i potreba javnosti da se bavi tom temom. Sa jedne strane je to dobra stvar, zato što se ukazuje na pojavu kao takvu, na moguće karakteristike... Treba iskoristiti pozitivne strane bavljenja tom temom kako bi se ukazalo na to šta može da bude problem, odnosno kako treba reagovati kada su mladi u pitanju, šta je to što se može uočiti itd. Ali, bojim se da je tanka linija između toga što je poželjno i onoga što postaje preterivanje i odlaženje u drugu krajnost, a to je traganje po svaku cenu za ’slučajevima nasilja’. I onda se uočava nešto kao nasilje, a što možda u stvari nije, ili stavljanje u kontekst koji nije odgovarajući...“

Ili nije bar nasilje tog stepena.

“Ili nije tog stepena. Drugo, kada su mladi u pitanju, to su osobe koje su još u razvoju... Postoji taj fenomen moralne panike. Moralna panika je u stvari proces koji je i nastao zahvaljujući pre svega nekom medijskom angažmanu. Naravno, nisu mediji tu jedini koji su ’krivi’ za to. Dolazi do prenaglašene reakcije javnosti u vezi sa pojavama koje su inače uobičajene, inače postojeće u društvu. Nasilje oduvek postoji. Od kada je ljudske civilizacije, prvih ljudi, prvih zajednica pa do sada ‒ nasilja je uvek bilo. Pogledajte karakteristike starih civilizacija, starih naroda. To je istorija nasilja. Koliko god se mi borili da suzbijemo nasilje, to je nemoguća misija jer ono je sastavni deo funkcionisanja ljudskog društva. To je deo čovekove prirode i nagona koje imamo u sebi, nagon agresivnosti ima svako. Ali stvar je u tome kako ga svesti na meru koja je za određeno društvo prihvatljiva, da se može kontrolisati. Kada su mladi u pitanju, naročito u toj fazi sazrevanja, razvijanja, naš zadatak kao društva, a posebno onih koji rade sa mladima, koji dolaze u dodir sa njima, jeste da uzmu u obzir tu činjenicu da se tu može sa njima još raditi. Ukoliko ih u javnosti, medijima, preterano obeležimo, etiketiramo kao nasilnike, uopšte generalno mlade kao entitet, ako ih stavimo u onu stigmu – oni su tempirane bombe, nasilni... Teoretičar političkih nauka, Amerikanac Džon Dilulo je jedan autorski tekst koji je objavio posle jedne od onih masovnih pucnjava u Americi, naslovio ’Dolazak superpredatora’. Superpredatori su mladi nasilni. Termin predatori koristi se u kriminološkoj literaturi kao naziv za počinioce krivičnih dela koji koriste akt nasilja na jedan brutalan način, iznenadan, užasan... Ali ovde je još dodatno – super, gde se prosto mladi karakterišu kao neke tempirane bombe za koje ne znate nikada kada će neko da postavi bombu, da li će da nekoga prebije itd. Hoću da kažem da je svaki slučaj priča za sebe. Naravno da postoje slučajevi nasilja koje čine mladi, kao što ima i onih slučajeva koje čine i stariji. Ali vrlo je opasno da se na osnovu pojedinačnih slučajeva, bez ijedne adekvatne analize i svih mogućih faktora koji dovode do toga, izvlače zaključci. A to se često radi u javnom prostoru. Okrivljuje se, ne znam, društvo kao takvo, okrivljuje se ekonomska situacija itd. Sve to može da doprinese u nekom smislu.“

Ljudima je lakše da “pronađu“ krivca, da...

“Jeste. Ima taj psihološki efekat. U svakodnevnom životu na makroplanu imamo tendenciju da zaokružimo priču. Da kažemo, to se dogodilo, krivac je taj, uzrok je taj. I onda spakujemo tu priču u neki folder i idemo dalje. Ako ostaje otvoreno, stvara nam nesigurnost kako na ličnom planu tako i u nekoj masi. To može da bude masa roditelja, koji su zabrinuti zbog situacije u školi, da li si bezbedan u školi, da li grupa vršnjaka ispoljava neko nasilničko ponašanje... Tražimo sigurnost u objašnjenju.“

Da li je moguće zatvoriti tu priču ili ta priča uvek ostaje otvorena?

“Nemoguće je zatvoriti, jer ako zatvorimo onda smo došli do onog momenta ‒ aha imamo uzrok, imamo posledicu. Kada su društvene pojave u pitanju, a ponašanje čoveka je društvena stvar, kao i vršenje nekog kriminalnog, krivičnog dela, pa i nasilja, mi ne možemo da svedemo na uzrok. Možemo samo da govorimo o faktorima koji u manjoj ili većoj meri mogu da doprinesu pojavi nekog ponašanja. A šta je u konkretnom slučaju dovelo do nekog ponašanja, to je zadatak, ako je reč o krivičnom delu, zvaničnih organa koji postupak vode u skladu sa ovlašćenjima ‒ policije, tužilaštva, do sudova na kraju. I, naravno, ako je reč o osudi na krivičnu sankciju, imamo ustanove za izvršenje krivičnih sankcija koje imaju veoma važan zadatak, o čemu se veoma malo govori, da deluju na uzročnike činilaca kriminalnog ponašanja u meri u kojoj je moguće. Ne možemo očekivati neko čudo, imate ljude koje možete popraviti, koje ne možete nikako popraviti, a i one koji ne žele da se poprave. Jer svako ima pravo da se ne popravi, odnosno jedino ga možete sankcionisati. Nije to tako jednostavno. Prosto, to nisu stvari koje se čarobnim štapićem rešavaju.“

Ali ne treba ih ni puštati da se...

“Ne treba. Poenta je da svako radi svoj deo posla najbolje što može u datim okolnostima. Sigurna sam da se neki rezultati mogu postići. I postižu se. Samo što je uvek nekako pažnja usmerena na ono što ne valja. Eto ti mladi, ono što ne valja završi pre u medijima i o tome se raspreda priča, a ono što valja i što je dobro, kada je reč o mladim ljudima, nekako bude skrajnuto, pomene se možda više na društvenim mrežama, eto neka se vest pojavi...“

Da li to što se više govori o lošim stvarima zapravo podstiče nove loše stvari? Da li taj jedan vid pisanja o nasilju podstiče novo nasilje?

“Može se tu pronaći objašnjenje. Ima elemenata da se govori o tome, mada je to dosta klizav teren. Imamo posle ’Ribnikara’ raznorazna tumačenja u vezi sa ’copycat’ krivičnim delima, krivičnim delima podražavanja. Postoji efekat koji je prepoznat posle intenzivnog izveštavanja o nekom događaju koji može da podstakne određene pojedince, koji su već dovoljno vulnerabilni, odnosno imaju u sebi potencijalne okidače za ispoljavanje nasilja. I to je ono što je bitno. Ne možete vi napraviti od nekoga ko nema već određeni ’supstrat’ koji predstavlja potencijal za vršenje krivičnog dela, ne možete samo na osnovu medijskog izveštavanja stvoriti od nekoga čoveka nasilnika.“

Od čega zavisi supstrat, da li je to od ličnosti, od okolnosti u kojima živi...

“Sve zajedno. Nije popularno davati takve odgovore, ali to mora tako da se kaže. Sva naša postupanja, pa i ta ekstremna, rezultat su kako individualnih ličnih činilaca, počev od psiholoških, bioloških, može da bude genetika, može da bude uticaj hormona na čoveka, tu je i neurološka komponenta... Ali to su sve segmenti koji se opet mogu ustanoviti u odgovarajućoj proceduri. Ne da mi vidimo osobu i zaključujemo – mora biti da ima neku dijagnozu. Ili ako znamo da je član porodice s kojim živi neko ko ispoljava kriminalno ponašanje, ko je počinilac krivičnog, pa da kažemo eto to je uticaj te porodice. Sve su to faktori koji mogu da utiču. Može da utiče nezaposlenost, loše imovinsko stanje... Mnogo je faktora koji mogu da dovedu do određenog ponašanja. Nije isto da li je u pitanju teško ubistvo, da li je u pitanju krivično delo krađe, razbojništva...“

Pitanje šta je okidač da dođe do samog dela.

“Medijsko izveštavanje, ako je intenzivno, ako je prenaglašeno, u određenim momentima, kao što smo imali tu situaciju kada se ’Ribnikar’ dogodio, definitivno je moglo da bude okidač. Ali ne mogu se ni stvari tako pojednostaviti i svesti samo na to. Okidač je jedno, ali faktori koji su doveli do toga su drugo. To su ekstremne i retke situacije i tako ih treba posmatrati, ne kao pravilo, već kao izuzetak, i koje se statistički gledano dešavaju retko, odnosno u onim situacijama gde postoji neka individualna, specifična kriminogeneza.“

Znači, ne možemo generalizovati i...

“Naročito takva dela ne smemo stavljati u neke ’kutije’, zatvoriti i reći – to je to. Moramo prići tom slučaju pojedinačno jer tako ćemo ne samo pomoći toj osobi, odnosno rešavati tu situaciju, nego ćemo izvlačiti zaključke i za neku buduću, eventualnu prevenciju. Prevencija je ključna. Prepoznavanje problema.“

Koliko nam dobro ide u prevenciji?

“Ovo ću sada više reći kao neko ko se bavi profesionalno time i kao neko ko je roditelj, posmatrajući neke ’znakove pored puta’, odnosno to kako reagujemo kao roditelji i kao deo vaspitno-obrazovnog nekog procesa, reći ću ‒ slabo.“

Kada govorimo o mladima.

“Kada govorimo o mladima. Pitanje koliko pojedinačno u današnje vreme roditelji, učitelji, nastavnici imaju vremena, mogućnosti da se bave svim aspektima ličnosti deteta, maloletnika itd. Koliko su u stanju da prepoznaju neke izazove ovog savremenog doba u kojem živimo. Evo virtuelni svet negde odvlači sve nas i predstavlja paralelnu dimenziju koja se dešava sa nekom stvarnom dimenzijom. Jednostavno, pitanje je da li imamo kapacitet da uočimo uticaje raznorazne na te mlade i šta to može da bude problem. Tu su grupe vršnjaka, uticaj jednih na druge, naročito u tom uzrastu, vrlo je bitna potvrda koju mlad čovek dobije u grupi. Oni se formiraju, njima je neophodna grupa. Svi mi imamo potrebu da pripadamo nekoj grupi, da dobijemo neku satisfakciju, potvrdu da je to što radimo u redu. Kod mladih je to posebno važno. Najviše krivičnih dela čini se u grupi, upravo zato što i dobijaju snagu. Individualno činjenje dela je retko. Zato i tu treba da bude negde lampica, odnosno da je to ekstremno, i da obratimo pažnju na individualni slučaj. Zašto je u nekom slučaju mlad čovek to sam učinio? Kada pričamo o nasilju, ne smemo da izdvojimo nasilje koje činimo prema drugima u odnosu na nasilje koje činimo prema sami sebi. I taj problem mora biti obuhvaćen nekom pričom, nekom analizom. Koliko tu ima samopovređivanja, samoubistava, pokušaja samoubistva zbog uticaja različitih okolnosti, kako ličnih tako i onih spoljašnjih, koji dovode do toga.“

Ako govorimo o starijima, koliko tu uspevamo da učinimo nešto na polju prevencije ili svođenja obima nasilja na neku prihvatljivu meru?

“I tu se priča mora nadovezati na ono što se čini sa mladima dalje u nekom našem odraslom dobu. Ali tu nastaje problem kada taj odrasli period ne ide kako je neka osoba možda zamislila i kako bi trebalo. Tu već društveni činioci koji se dešavaju, objektivni i spoljašnji, mogu više uticati nego, na primer, kada je mlad čovek u pitanju. Na primer, neko ostane bez posla ili se dogodi neka druga krizna situacija u odraslom dobu koja može da bude i okidač ili može da bude faktor koji će uticati, ne kažem na činjenje krivičnih dela, ali jednostavno na neko izlaženje iz uobičajenog okvira. Pitanje je sada, ako kažete da li možemo da utičemo da sprečimo nekoga... To je klizav teren...“

A da jednostavno makar primetimo da se nešto dešava i da reagujemo...

“E to je upravo klizav teren zato što... Danas smo svi otuđeni, to je tendencija razvoja međuljudskih odnosa koja nije nikakva novina. To prosto tako ide, a to je usmerenost na samog sebe, egocentričnost, samodovoljnost, zadovoljavanje sopstvenih potreba...“

I ne samo to, nego zanemarivanje tuđih.

“Zanemarivanje tuđih, nedostatak empatije. Čak i kada uočimo nećemo da se bavimo time, ne želimo da se mešamo, ne želimo problem da napravimo. Imate situaciju da nekome ukažete na nešto pa se neko naljuti na vas. Vi prijavite nekom zvaničnom organu, pa onda taj organ ne reaguje, pa čak i vi budete na neki način posle krivi što ste uopšte prijavili nešto, a tu nema ničega, na primer, jer se nije utvrdilo ništa itd. Naravno, to je sada pitanje uloge medija. Mediji moraju da promovišu određenu vrstu ponašanja.“

Pozitivnog.

“Pozitivnog. Mnogo je važno, istraživanja koja sam koristila u svom doktoratu, a i ovako, pokazuju da je ogroman procenat slučajeva ljudi da oni formiraju svoje stavove na osnovu onoga što čuju u medijskom prostoru. Ne ono što lično iskustvo govori o nečemu ili iskustvo drugih ljudi, bliskih naročito, nego ono što se u tom medijskom prostoru saopšti o bilo kojoj temi.“

To može da govori i o nedostatku kritičkog mišljenja.

“Tako je. Jednostavno prihvatite nešto zdravo za gotovo, ako je neko dovoljno, kako bih rekla, agresivan, moram da upotrebim tu reč, ali dovoljno dominantan u svom nastupu, gde uopšte ta dominacija ne mora da bude jednako tačnost informacije, pouzdanost, potpunost... Bitno je da umete da se nametnete, bitno je da se predstavite u određenom svetlu. Neko ko govori tiho, argumentovano, polako sa idejom da na taj način utiče, teško da će uspeti da izazove pažnju. A viši nivo posle izazivanja pažnje i koncentracija na to šta taj neko priča razvoj je kritičkog razmišljanja.“

Slušanje i procesiranje onoga što si čuo.

“Tako je. E ako je već to tako, i ako znamo da je to tako, onda bi trebalo iskoristiti taj mehanizam da se razvija to pozitivno, ono što treba kod ljudi razvijati ‒ empatija, saosećajnost. Teško je usmeriti ljude da moraju da slušaju šta drugi pričaju. To ne možemo postići. Ali opet se vraćamo na onaj segment izvršenja krivičnih sankcija. Ne radi se dovoljno, nedostatak je resursa i mnogo čega, ali na tome da se oni koji su završili u zatvoru, učinili su nešto, ali su odslužili tu neku svoju kaznu, kada izađu na slobodu prepušteni su sami sebi. Ali hajde što su prepušteni, teško je i obezbediti im posao, niko neće da ih zaposli. Oni nemaju neke osnovne stvari, dokumenta itd. Nego što jednostavno društvo kada čuje da su bili u zatvoru ‒ to je etiketa. Čak i ako neko zna da ste nešto uradili, ali niste završili u zatvoru, ne izaziva isti efekat. Etiketa je to – bili ste u zatvoru.“

Znači nije etiketa da si uradio nešto loše, nego je etiketa da si bio u zatvoru.

“Tako je.“

A možda si i nevin bio u zatvoru.

“Naravno, možda si i nevin bio u zatvoru. Naravno, ima i ona druga strana medalje. Bilo je tih slučajeva i teških krivičnih dela da neko bude u javnosti osuđen pre nego što se bilo kakav postupak pokrene ili u toku postupka, i onda se na kraju donese pravosnažna oslobađajuća presuda. Tu se više nikada etiketa ne skida, to se zove pravno nevin, faktički kriv. I to je ta etiketa koja zauvek ostaje, i to je mnogo bolnija, odnosno opterećuje više nego ona etiketa koju presuda nosi sa sobom. Nažalost, danas se presuđuje uglavnom u paralelnom procesu, procesu te medijizacije krivičnog postupka, a manje je bitno šta se stvarno dešava u krivičnom postupku. Naravno, to je negativna slika koja je stvorena u javnosti u vezi sa radom pravosudnih organa. To je poseban problem, nepoverenje, na čemu se takođe mora raditi.“

Komentari
Dodaj komentar
Close
Vremenska prognoza
clear sky
19°C
16.06.2024.
Beograd
Wind
PM2.5
5µg/m3
PM10
6µg/m3
UV
UV indeks
1
AQI indeks
1

Euro 2024

Vidi sve

Oni su ponos Srbije

Vidi sve

Najnovije

Vidi sve

Iz drugačijeg ugla

Vidi sve